Отправлено: 08.12.13 13:02. Заголовок: Всё об анатомии и экстерьере

Добрый день всем форумчанам! Как и условились открываем данную темку и на нашем ресурсе, так как данные вопросы будоражат все большее количество людей, что несомненно - прекрасно! Значит есть желание разбираться, улучшать породу, поднимать свой уровень знаний и профессионализма. В данной ветке хотелось бы видеть вопросы, ответы, рассуждения на тему анатомии собак нашей породы как от новичков в этом деле, так и от профессионалов, я думаю это будет полезно абсолютно всем, ведь как говорят: " Профессионал- тот же дилетант, но знающий где ошибается!" Поэтому я приглашаю ВСЕХ ВСЕХ ВСЕХ с нашего форума, и соседних принять участие в рассуждениях. Давайте спорить, давайте делиться знаниями, мнениями в корректной тактичной форме, не переходя на личности.

p.s. Я абсолютно не против выложенных фотографий, видео чьих-либо собак(в том числе и своих),схем, картинок в качестве иллюстрации того или иного как плюса так и недостатка, только просьба не углубляться в детали разведения тех или других питомников, не вешать ярлыки, клейма и прочего, а также не искать подтекста, и не писать подтекста! Давайте отнесемся к этому как к научной дискуссии. Опять-таки если найдется владелец, которому не понравится, к примеру, что его чадо иллюстрирует что-либо, давайте с пониманием отнесемся ко всему и не закончим скандалом, а просто удалим фото, и выставим другое.

 Отправлено: 11.12.13 12:42. Заголовок: Рудакова Светлана ..

Рудакова Светлана

Вот мне тоже странно! Столько людей на форуме. Неужели все такие образованные и грамотные??? И ни у кого вопросов не возникает?
Мы вот в начале темы только "ковыряемся" и медленно понять и в головах уложить информацию пытаемся.

 Отправлено: 11.12.13 12:47. Заголовок: Посмотрите - как у ..

Посмотрите - как у догов.
Особенно - на линию верха. И разбивку ее на фрагменты.
Думаю, у вашей породы - аналогично.

 Отправлено: 11.12.13 12:55. Заголовок: Людмила Ружич Да, в..

Людмила Ружич Да, в стандарте нет привязки... она в голове .

Людмила Ружич пишет:

цитата:

А вообще, народ вы вообще когда-нибудь думали над своим стандартом? НАпример, над "шея крепко сидит на плечах"? Вы же - заводчики?

О-о-о, НАШ стандарт - самый "стандартный стандарт" в мире! Вот и понимают его все как понимают...
Людмила Ружич пишет:

цитата:

Вам когда судья описание на выставке дает, вы понимаете , о чем он пишет?

Как правило я сама больше знаю о каждой своей собаке и иногда так весело читать описания (если б не было так грустно) - КАК иные эксперты просто НЕ ВИДЯТ элементарных вещей, казалось бы, лежащих на поверхности. А иногда находят то, чего и в помине нет... Чаще всего в описаниях - просто общие фразы.

 Отправлено: 11.12.13 13:10. Заголовок: Про общие фразы - п..

Про общие фразы - понятно: если судья не очень хорошо знает породу, он старается сильно не впадать в подробности.
И не комментировать расстановки.
Но дальше " возможны варианты".
1. Судья понимает больше экспонента, но экспонент этого не осознает и ему кажется, что эксперт написал " фигню".
2. Экспонент понимает больше судьи, но страдает " питомниковой слепотой"
3. Собака обычно другая, но " здесь и сейчас" она реально с провисшей спиной, иксата на половину ног и энтропна на оба глаза.
4. Секретарь пишет половину от того, что диктует эксперт.
5. Переводчик врет, как сивый мерин.
6. У судьи " полторы минуты на собаку" и он не успевает ее понять.
7.Экспонент действительно лучше знает породу и свою собаку.
8. И так далее........

 Отправлено: 11.12.13 13:26. Заголовок: Людмила Ружич пишет:..

Людмила Ружич пишет:

цитата:

шея крепко сидит на плечах"?

Это значит, что шея не сухая и не тонкая?

 Отправлено: 11.12.13 13:36. Заголовок: Людмила Ружич пишет:..

Людмила Ружич пишет:

цитата:

Вам когда судья описание на выставке дает, вы понимаете , о чем он пишет?

Ну описания бывают разные... Все описания своих собак я зачитываю своим заводчикам и людям, мнение которых я уважаю и считаю специалистами.
akvamarin пишет:

цитата:

А иногда находят то, чего и в помине нет... Чаще всего в описаниях - просто общие фразы.

Точно, точно. Иногда описание читаешь и кажется, что и не мою собаку описывали... Вот взять мою суку, ни в одном ее описании не указывалось на короткое плечо, иногда на растянутый формат, но чаще описание такое (привожу описание Краковской со всеми сокращениями, потому как хочется задать вопрос именно по нему): Пор, гармон, отл проп, хор. объема и костяка, хор. углы (знак угла), прав. проп. голова, хор. показ, св. движ.
Все вроде понятно, ни одного недостатка (именно так в большинстве описаний, иногда и не понятно, почему же мою собаку поставили второй или третьей в расстановке). И к какому пункту вашего списка это описание отнести? Ну это так вопрос риторический...
А вот вопрос: для породы Чау-Чау, что значит фраза: "хорошие углы"? И как они выглядят, если "хорошие"?

 Отправлено: 11.12.13 13:38. Заголовок: Djuli пишет: Это зн..

Djuli пишет:

цитата:

Это значит, что шея не сухая и не тонкая?

Так, если грудь широкая, глубокая и мускулистая, то и шея - массивная.
Если чего- то не хватает, тогда тоже красиво смотрится, но отклонение от нашего стандарта.

Спасибо всем огромные за дискуссию!
очень интересно!

 Отправлено: 11.12.13 13:42. Заголовок: Людмила Ружич пишет:..

Людмила Ружич пишет:

цитата:

НАпример, над "шея крепко сидит на плечах"?

Мне кажется, что шея мускулистая, как у хорошо накаченного мужчины, тогда она будет крепко сидеть на плечах.

 Отправлено: 11.12.13 14:22. Заголовок: Про шею: думаю, это ..

Про шею: думаю, это означает, да, шею с широким основанием, сильную. крепкую и, поскольку упоминание идет о плечах, а под этим англичане могут понимать систему " плечо-лопатки", то шея " сидит" прямо над ними, другими словами речь идет о шее высокого выхода.

 Отправлено: 11.12.13 14:23. Заголовок: Я присоединяюсь к во..

Я присоединяюсь к вопросу Тани. Как все таки выглядят "хорошие углы"? И что значит фраза "хорошие углы". Если можно - наглядно.

Тань, у накаченного мужика мускулистая шея может в плечи сразу уходить.... Тут, наверно, еще и выход шей надо иметь ввиду???? Поправьте, если не права!

 Отправлено: 11.12.13 14:28. Заголовок: olg-nik пишет: olg..

olg-nik пишет:
[quote]` olg-nik пишет:

цитата:

Я присоединяюсь к вопросу Тани. Как все таки выглядят "хорошие углы"? И что значит фраза "хорошие углы". Если можно - наглядно. Тань, у накаченного мужика мускулистая шея может в плечи сразу уходить.... Тут, наверно, еще и выход шей надо иметь ввиду???? Поправьте, если не права!

Про выход - полностью согласна. ДОлжен быть высоким.
Хорошие углы - ИМХО, 100-110 по ВИДИМЫМ точкам ( на моей схеме видно разницу) - спереди.
А вот сзади - это все не просто.............. Сами мне расскажите.

 Отправлено: 11.12.13 14:31. Заголовок: akvamarin пишет: ПО..

akvamarin пишет:

цитата:

ПОНЯТЬ, как увязывается длина спины и длина грудной клетки, если к спине относится ПОЯСНИЦА?

Ирин, нам кажется, что Людмила имела ввиду следующее (приносим свои извинения, если ошиблись):
Если брать за понятие СПИНЫ только ту часть позвоночника, которая включает в себя грудной отдел, то априори она не может быть короткая, так как это понесет за собой укорачивание грудной клетки, что не желательно. Если же брать за понятие спины именно спину, то есть часть от холки до хвоста, то вот тут уже и идет разговор о короткой спине, что как раз абсолютно не мешает при этом иметь длинную грудную клетку.

Не надо забывать о том, что стандарт Английский. А самое любимое выражение в описании у англичан - "стоящий подобно хорошо сложённой охотничьей лошади с коротким верхом, покрывающей много пространства". Такое есть в описании практически у всех Английских пород собак (эрдель, фокс и т.д). Наверное именно это и подразумевалось, когда писалось короткая спина у чау.

 Отправлено: 11.12.13 14:37. Заголовок: keysushi пишет: Ири..

keysushi пишет:

цитата:

Ирин, нам кажется, что Людмила имела ввиду следующее (приносим свои извинения, если ошиблись): Если брать за понятие СПИНЫ только ту часть позвоночника, которая включает в себя грудной отдел, то априори она не может быть короткая, так как это понесет за собой укорачивание грудной клетки, что не желательно. Если же брать за понятие спины именно спину, то есть часть от холки до хвоста, то вот тут уже и идет разговор о короткой спине, что как раз абсолютно не мешает при этом иметь длинную грудную клетку. Не надо забывать о том, что стандарт Английский. А самое любимое выражение в описании у англичан - "стоящий подобно хорошо сложённой охотничьей лошади с коротким верхом, покрывающей много пространства". Такое есть в описании практически у всех Английских пород собак (эрдель, фокс и т.д). Наверное именно это и подразумевалось, когда писалось короткая спина у чау.

Правильно поняли. С одной поправкой:" Если же брать за понятие спины именно спину, то есть часть от холки до хвоста,..." - читать " от холки до крупа".
У меня нарисовано на второй картинке. И это - классическая разбивка.
Холка и круп - длинные, а спина - короткая.
Про собак " Короток в спине, но занимает много места на земле" - так точнее, во всяком случае, так писала Эллиот.

 Отправлено: 11.12.13 14:42. Заголовок: Людмила Ружич пишет:..

Людмила Ружич пишет:

цитата:

часть от холки до хвоста,..." - читать " от холки до крупа"

Упс..... Именно это мы и хотели написать.

 Отправлено: 11.12.13 14:52. Заголовок: У меня вопрос о пост..

У меня вопрос о поставе хвоста.Стандарт

цитата:

Хвост: Посажен высоко, плотно лежит на спине.

Но встречаются собаки с низко поставленными хвостами



От чего это зависит? Читала,что низко поставленные хвосты часто встречаются у высокозадых собак.Значит это как то зависит от длины бедра и голени? Или от чего? От чего зависит насколько плотно хвост прилегает к спине? И ещё...Бывает встречается у чау хвост ,закрученный в баранку- или только кончик ,или весь хвост.Я понимаю,что этим управляют связки.Это прочность связок управляет силой закручивания хвоста?

 Отправлено: 11.12.13 15:02. Заголовок: От длины крестца и о..

От длины крестца и от длины таза.
Крестец должен быть коротким, а кости таза - длинными. Иначе за неимением длинного таза приходится довольствоваться длинными штанами....

 Отправлено: 11.12.13 15:04. Заголовок: У меня вопрос другой..

У меня вопрос другой: на великолепных фото скелетов моей оппонентки Александры ( на первой странице этой темы) - чудные скелеты реальных собак.
Кто-нибудь там видит 2:1:1 хоть на одной собаке?
ТОлько внимательно вспомните откуда меряются точно поясница и круп по Евгению ЛЬвовичу.

 Отправлено: 11.12.13 15:05. Заголовок: Юлия Янковская пишет..

Юлия Янковская пишет:

цитата:

От чего зависит насколько плотно хвост прилегает к спине? И ещё...Бывает встречается у чау хвост ,закрученный в баранку- или только кончик ,или весь хвост.Я понимаю,что этим управляют связки.Это прочность связок управляет силой закручивания хвоста?

НЕ прочность - длина связок.

 Отправлено: 11.12.13 15:45. Заголовок: akvamarin пишет: Ин..

akvamarin пишет:

цитата:

Интересна ЛЮБАЯ точка зрения

Согласна с тобой, моя дорогая !
Более того, отношу себя к тем людям, которые целенаправленно ищут разные точки зрения, изучают разные аргументы, доводы и заключения. Только так узнаётся истина.

Только моё восприятие очень тонко реагирует на манеру подачи и стиль общения. Не точки зрения притягивают или отталкивают, а люди, их выражающие...


Tatiana_Zakharova пишет:

цитата:

Знаете, в любом случае это теоретические споры, все эти линии воображаемые, потому как ни одна кость, ни лопатка, ни плечевая, далеко не прямые и соединение их совсем не точка. А уж на живой собаке эти линии найти очень тяжело, и потому никто не измеряет эти углы для того, чтобы сказать прямое плечо у собаки или нет, для это, как я поняла, достаточно грамотному человеку посмотреть на собаку в движении. Если я не права, исправьте, пожалуйста.

Золотые слова, Татьяна! Это главная мыль, которую я отстаиваю. Не углы суставов гарант хорошего движения, а их здоровье, развитость мышечного и связочного аппарата.
И пускай каждый меряет как хочет: хоть от лба и до плюсны. Реалий это не изменит.

Людмила Ружич пишет:

цитата:

Вы с Украины? Позвоните Сергею Слукину, задайте ему этот вопрос. Можно еще Овоцу. Или Хижняку....

Двоих из них Вы сами "охрестили" моим "недалёким окружением". И не только их , но ещё 8 известных и уважаемых экспертов Украины и зарубежья. И ещё десяток заводчиков с огромным стажем.
Так вот ВСЕ едины в свей позиции.
Наверное, все заблуждаются

Вернусь к Вашей теории минимального угла в 120 гр ( 60 как минимум к горизонту).

 Отправлено: 11.12.13 15:46. Заголовок: Юлия Янковская пишет..

Юлия Янковская пишет:

цитата:

Леся,Людмила очень понятливо всё объяснила.

Однозначно

Юлия Янковская пишет:

цитата:

Если считать,что спина собаки спереди ограничена холкой,сзади поясницей,а по сторонам рёбрами,и открыть стандарт чау-чау

Юля, спина в анатомии - это 13 позвонков грудного отдела.. Холка сюда включается, как часть .

Счас в теме наглядно демонстрируется подмена понятий - то, что и приводит ко всем спорам и заблуждениям.
Есть научная терминология, база, по которой дают зоотехнические знания.
А есть "кинологический слег" и упрощённые понятия.
И есть разные судейские школы.
"Прямое плечо" и "спина" в понимании "всё включено" - это сленг. Он имеет полное право быть на бытовом уровне, в том числе и в описаниях на выставках. ( Хотя , к примеру, то, что тут называют "спиной "( всё включено0, в описаниях экспертов зачастую звучит как "линия верха". )

Вот эта каша из одинаковых слов с разными понятиями рождает много недопониманий.
Для одних плечо - это плечевая кость, для других - плечелопаточный сустав, для третьих - лопатка.
Одни считают спиной 13 позвонков, затем идёт поясница - поясничный отдел, и крестец - крестцовый отдел . Все вместе называют линией верха.
Для других спина - это часть грудных и поясница.
Для третьих - это все грудные, поясничные и кресцовые.

Английский стандарт описывает одни понятия, Американский - другие, Еропейский и бывшего Союза -третьи.
Всегда найдутся те, что на оппонентов скажет : " Да что Вы понимаете!" Хотя это уже вопрос воспитания .
У Людмилы свой подход и свои понятия. Если бы они изначально преподносились в немного другом тоне - не было счас столько противников и гневных разговоров по личкам и телефонам.

Эта тема ценна в первую очередь тем, что наглядно демонстрирует "широту полёта мыслей" разных людей. По этому мы должны учитывать все эти нюансы, когда читаем описания или общаемся на такие темы. Задавая вопросы или отвечая на них, всегда уточняйте что имеете виду Вы или оппонент.
Уточняйте у судей, о каких статях они говорят.
Возможно тогда у нас будет намного меньше слов: " Эксперт -дурак. Или куплен."


Юлия Янковская пишет:

цитата:

На недавней выставке полька написала в описании Дане,что у него коротковата грудная клетка.Я до сих пор не могу понять,что имелось ввиду.Ведь это значит у него короткая спина,что соответствует стандарту.Ты стояла рядом с экспертом.Случайно не задала ей вопрос об этом?

Имелось ввиду, что у твоей собаки короткая грудная кость, слишком "стянуты" между собой рёбра, короткая хрящевая дуга , короткие последние рёбра, в следствии чего у собаки резкий "подрыв" ( если смотреть снизу - мало грудины - много брюшины).
Это и имелось ввиду экспертом.

Людмила Ружич пишет:

цитата:

Высота в холке складывается из следующих слагаемых: количество мускулатуры на холке+длина и угол наклона лопатки+длина и угол наклона плеча+длина предплечья+длина и наклон пясти+ высота и комковатость лапы. Так

Такого варианта ещё не читала.
Считала всегда, что высота - это длина от верхней точки холки до земли.