Отправлено: 08.12.13 13:02. Заголовок: Всё об анатомии и экстерьере

Добрый день всем форумчанам! Как и условились открываем данную темку и на нашем ресурсе, так как данные вопросы будоражат все большее количество людей, что несомненно - прекрасно! Значит есть желание разбираться, улучшать породу, поднимать свой уровень знаний и профессионализма. В данной ветке хотелось бы видеть вопросы, ответы, рассуждения на тему анатомии собак нашей породы как от новичков в этом деле, так и от профессионалов, я думаю это будет полезно абсолютно всем, ведь как говорят: " Профессионал- тот же дилетант, но знающий где ошибается!" Поэтому я приглашаю ВСЕХ ВСЕХ ВСЕХ с нашего форума, и соседних принять участие в рассуждениях. Давайте спорить, давайте делиться знаниями, мнениями в корректной тактичной форме, не переходя на личности.

p.s. Я абсолютно не против выложенных фотографий, видео чьих-либо собак(в том числе и своих),схем, картинок в качестве иллюстрации того или иного как плюса так и недостатка, только просьба не углубляться в детали разведения тех или других питомников, не вешать ярлыки, клейма и прочего, а также не искать подтекста, и не писать подтекста! Давайте отнесемся к этому как к научной дискуссии. Опять-таки если найдется владелец, которому не понравится, к примеру, что его чадо иллюстрирует что-либо, давайте с пониманием отнесемся ко всему и не закончим скандалом, а просто удалим фото, и выставим другое.

 Отправлено: 10.12.13 19:00. Заголовок: Людмила Ружич пишет:..

Людмила Ружич пишет:

цитата:

А мне можно встречный вопрос? Спинка малость мягчит или мне это кажется? И еще : по стандарту чау должен быть приземистым или длина ноги до локтя - половина высоты в холке?

Нет, спинка прочная, просто мы очень хорошо отъелись...
По стандарту у чау длина ноги до локтя должна быть равна половине высоты в холке. Очень много приземистых собак, и это одна из часто встречающихся проблем на сегодняшний день.

 Отправлено: 10.12.13 19:05. Заголовок: Юлия Янковская Юль,..

Юлия Янковская Юль, классически - длина шеи равна длине головы. Короткую шею видно сразу - голова "сидит" на плечах. Исчезает гармония, а если она ещё и низкого выхода... ну совсем не "гордая львиная осанка"...

 Отправлено: 10.12.13 19:11. Заголовок: akvamarin пишет: Ю..

akvamarin пишет:

цитата:

Юль, классически - длина шеи равна длине головы

Ира,я это слышала.Ну так пусть бы написали об этом в стандарте,что бы люди не догадывались))))

 Отправлено: 10.12.13 20:26. Заголовок: Позвольте вставить ..

Позвольте вставить "5 копеек" в тему об угле ПЛС. Как мне лично кажется, большая проблема в породе не только сильно спрямленный угол, а короткая плечевая кость. Особенно это заметно при сопоставлении длины лопатки с длиной плечевой кости. Мне крайне редко при экспертизе встречалась короткая лопатка, а вот короткое плечо - сколько угодно. Ну, и соответственно, прямой угол ПЛС из-за этого.

 Отправлено: 10.12.13 20:58. Заголовок: honiland Sandra Ber ..

honiland Sandra Ber akvamarin Людмила Ружич
Большое спасибо!!! Очень все раскладываете по полочкам. Читать и думать легко и приятно!

 Отправлено: 10.12.13 23:16. Заголовок: Людмила Ружич пишет:..

Людмила Ружич пишет:

цитата:

По картинке наклона лопатки - да, 60 градусов - именно эти. Если при этом еще нарисуете аналогично плечо ( забудьте хоть ненадолго о 90 градусах в ПЛС) - будет реальная конструкция.

Признаюсь честно - до последнего думала, что я просто не так Вас поняла...
Лопатка - минимум 60 к горизонту, ПЛС - соответственно 120 ...

Я привыкла проверять любую информацию - а вдруг правда? вдруг новое открытие? вдруг все ошибались?
И сделала глупость - начала обзванивать знакомых мне заводчиков разных пород, экспертов, ветеринаров.
Озвучила все одно и то же: " минимальный угол наклона лопатки к горизонту -60 - меньше быть не может - правда?"
Кто по культурнее - начал давать мне рекомендации не "читать на ночь советских газет".
Кто "по проще" - слова не подбирал .
Так что, уважаемая Людмила, здорово Вы меня "подставили" ...

Но что самое интересно ( надо было мне с этого начать!) пошла я в нет искать эти "новшества в углах".
И нашла кое что очень интересное:

цитата:

Для правильного понимания приведенных ниже результатов необходимо помнить, что передние лапы собак прикрепляются к телу только с помощью мышц, связок и сухожилий. Это очень гибкая конструкция и не может существовать никаких определенных значений углов, характеризующих определенный индивидуум; - угол сочленения может существенно меняться в зависимости от возраста и зрелости каждой собаки. Этот факт тщательно учитывался при анализе рентгеновских снимков. Традиционно правильным считается и описывается на выставках угол лопатки в 45 градусов, однако, это не так. Rachel Page Elliot показала в своей книге «Dogstep», что, в действительности, правильным является угол в 30 градусов, более того, угол сочленения в 45 градусов не существует вообще (если измерять его так, как это описано выше). Наше исследование полностью подтвердило эти выводы.

Взято отсюда: http://www.biglik.ru/shows/articles-exhibitions/405-critical-angle
В результате не могу понять, что же декларирует R.P.Elliot гр - 60 гр минимум или 30 как правильный УПЛС -

 Отправлено: 10.12.13 23:34. Заголовок: honiland пишет: Поз..

honiland пишет:

цитата:

Позвольте вставить "5 копеек" в тему об угле ПЛС. Как мне лично кажется, большая проблема в породе не только сильно спрямленный угол, а короткая плечевая кость. Особенно это заметно при сопоставлении длины лопатки с длиной плечевой кости. Мне крайне редко при экспертизе встречалась короткая лопатка, а вот короткое плечо - сколько угодно. Ну, и соответственно, прямой угол ПЛС из-за этого.

Лен, а что ты скажешь о "новых разработках": минимальный угол лопатки к горизонту - 60 гр?
И о том, что спина у собаки - это пару позвонков ГОП + поясница?

Людмила Ружич пишет:

цитата:

Подавляюшее большинство иностранных кинологов линию верха делят не на " спина-поясница-круп", по Ерусалимскому, с его знаменитым 2:1:1, а на " холка-спина-круп". При этом в понятие " спина" включается и поясница. То есть у собаки должна быть длинная холка, несколько еще грудных позвонков ( сколько позвонков составляет холку, а сколько относятся к спине - это отдельная тема, вполне любопытная тоже, тесно завязанная на понятие "переслежина")+ 7 поясничных и затем - круп. Понятно, что раз в "спину" включаются поясничные позвонки, она ценится короткой. А холка испокон веков всегда и везде ценится длинная, у всех пород.

Вот честно: не знаю, кто и где причисляет поясницу к спине, и грудные позвонки делит на область холки и часть спины ( в нашей жизни всё возможно - даже не буду спорить), но все эксперты, кого я в своей жизни встречала ( ооооочень много, поверьте!) работали по всемирно принятой схеме : грудной отдел - спина; поясничный отдел - поясница; крестцовый отдел - круп; хвостовой отдел - хвост.
Если теорию о 60 гр я ещё проверяла, то тут уж точно без вопросов...

Кстати, а г. Ерусалимский в курсе, что вся его теория о Золотом Сечении , гармонии и пропорция развеяна в прах новыми исследованными о том, что лопатка не бывает меньше 60 гр. к горизонту и угол ПЛС получается минимум 120 ?
Людмила Ружич пишет:

цитата:

Длина спины и длина грудины достаточно тесно взаимосвязаны ибо вместе они формируют грудную клетку. Понимаете, пол и потолок в комнате обычно сопоставимы по параметрам.

Пример не очень удался. Но Вы верно использовали слово "обычно"
Особенно, если учесть что в Вашем понимание длина спины - это несколько позвонков из ГО позвоночника, да ещё и поясница впридачу, то каким местом к ним длина грудной кости - не совсем ясно. Точнее , очень даже не ясно.

 Отправлено: 10.12.13 23:41. Заголовок: Юлия Янковская пишет..

Юлия Янковская пишет:

цитата:

Ну так пусть бы написали об этом в стандарте,что бы люди не догадывались)))

В нашем стандарте многое чего стоило бы прописать конкретно.
Может когда-то так и будет.

 Отправлено: 11.12.13 00:04. Заголовок: Кстати, вот очень ин..

Кстати, вот очень интересные работы Власенко.

цитата:

Лопатка должна обретать наиболее пологую позицию при вытягивании конечности вперёд, перед самым началом опорной стадии бега. У собаки нормального сложения при этом движении лопатка своей боковой поверхностью несколько разворачивается к фронту. Разворот необходим для того, чтобы, при опускании лапы близко к серединной линии, главные суставы конечности оставались в одной плоскости (на биомеханической оси) и не испытывали изламывающей и крутящей нагрузки. Но если изначально положение лопатки предельно пологое, то до минимума уменьшается возможность ещё большего её наклона, а стало быть, и фронтального разворота. ..... И вот в этот уравновешенный механизм действия и противодействия включается новый фактор – изначально сильный наклон лопатки. Известное правило механики гласит, что эффективность приложения силы к рычагу (при создании вращающего момента) прямо пропорциональна синусу угла, под которым прикладывается сила, т.е. будет тем выше, чем ближе угол приложения силы к перпендикуляру. Соответственно, чем угол острее, тем заметнее будет снижение эффективности. С другой стороны, при разложении приложенной силы по правилу параллелограмма, нетрудно убедиться, что уменьшение вращающего момента сопровождается пропорциональным увеличением той составляющей, что направлена вдоль рычага и смещает в этом направлении ось его вращения. Но ведь чем сильнее наклонена лопатка, тем под более острым углом к ней работает широчайшая мышца спины и, следовательно, тем значительнее усилие, затрачиваемое ею на деструктивный сдвиг оси вращения, но при этом относительно ниже полезный вращающий момент. Таким образом, при указанном раскладе сил мощное развитие широчайшей мышцы спины оказывается не только бесполезным, но даже вредным.

А вообще, здесь много чего интересного от анатомиста практика.
Стоит почитать и отложить себе пару полезных выводов....

http://bernclub.ru/forum/69-5992-1

 Отправлено: 11.12.13 01:40. Заголовок: honiland пишет: Поз..

honiland пишет:

цитата:

Позвольте вставить "5 копеек" в тему об угле ПЛС. Как мне лично кажется, большая проблема в породе не только сильно спрямленный угол, а короткая плечевая кость. Особенно это заметно при сопоставлении длины лопатки с длиной плечевой кости. Мне крайне редко при экспертизе встречалась короткая лопатка, а вот короткое плечо - сколько угодно. Ну, и соответственно, прямой угол ПЛС из-за этого.

Полностью с вами согласна. И это проблема - не только у чау. То же - у нем.догов, САО, КО, лабрадоров......

 Отправлено: 11.12.13 01:45. Заголовок: Юлия Янковская пишет..

Юлия Янковская пишет:

цитата:

Ира,я это слышала.Ну так пусть бы написали об этом в стандарте,что бы люди не догадывались))))

........Кстати, это хороший вопрос. Дело в том, что стандарт (любой) всегда написан с большими допусками на разную трактовку. Именно это дает свободу заводчикам для развития. В противном случае проще всего было б вообще написать точные цифры в сантиметрах.
Но в случае классических характеристик, расчет на грамотное прочтение. В частности, длина шея всегда " привязана" к длине головы: шея длинная, если она длиннее головы и короткая - если короче. Ну, не беру головы экстремальные.

 Отправлено: 11.12.13 02:10. Заголовок: Sandra Ber пишет: Я..

Sandra Ber пишет:

цитата:

Я привыкла проверять любую информацию - а вдруг правда? вдруг новое открытие? вдруг все ошибались? И сделала глупость - начала обзванивать знакомых мне заводчиков разных пород, экспертов, ветеринаров. Озвучила все одно и то же: " минимальный угол наклона лопатки к горизонту -60 - меньше быть не может - правда?" Кто по культурнее - начал давать мне рекомендации не "читать на ночь советских газет". Кто "по проще" - слова не подбирал . Так что, уважаемая Людмила, здорово Вы меня "подставили" ...

......... Я не виновата, что у вас окружение ..ээ........я тактично промолчу. Книге Эллиот 10 лет. Она выдержала несколько изданий.
Можете вместе с окружением поискать хоть одну собачку с 45-градусной лопаткой. Найдете - покажите фото. Только гладкошерстную собачку. Или побритую. Только возьмите с собой хоть одного ветеринарного врача, чтобы он вам показал, где у собачки лопатка. Реально.А не где вам кажется.
....... Я не соображаю, как в вашем форуме вставлять картинки, могла б цитаты найти и оригинальные сканы. И хочу вот что сказать:от того, что множество людей уверовало в 45 градусов, это не стало истиной. Раньше многие верили, что земля стоит на трех китах. И что? Совет:попробуйте пообщаться с маститыми французскими, немецкими, чешскими экспертами, ну, если, конечно, у вас есть к ним доступ......
Sandra Ber пишет:

цитата:

Вот честно: не знаю, кто и где причисляет поясницу к спине, и грудные позвонки делит на область холки и часть спины ( в нашей жизни всё возможно - даже не буду спорить), но все эксперты, кого я в своей жизни встречала ( ооооочень много, поверьте!) работали по всемирно принятой схеме : грудной отдел - спина; поясничный отдел - поясница; крестцовый отдел - круп; хвостовой отдел - хвост. Если теорию о 60 гр я ещё проверяла, то тут уж точно без вопросов...

............. Вау! Вы хоть до такой степени-то свою..эээ.... грамотность не показывайте....вместе с друзьями.
Над "всемирно принятой схемой" смеялась долго...... Да спросите вы хоть одного эксперта не из СССР, что есть СПИНА в их понимании. Ну или вернтесь к Мазоверу.
Знаете такого?
ВСЕ ЗАПАДНЫЕ СТАНДАРТЫ считают спиной то, о чем написала я. Посмотрите немецкие стандарты, там еще обычно картинки нарисованы - с топографией статей. То, что вы считаете спиной, считает спиной Евгений ЛЬвович. Это его теория. Ничего плохого в этом нет, но тогда нужно четко это осознавать, читая английский (!) стандарт своей породы. Иначе так и будете со своими друзьями-заводчиками культивировать "короткую спину" - над ребрами. Вы хоть понимаете, что короткая спина, если понимать ее, как Евгений Львович, это НЕФИЗИОЛОГИЧНО? Ибо короткая спина=короткая грудная клетка? Понимаете, что в маленькой грудной клетке мало места для большого сердца, легких и прочих органов, там находящихся? Или с этим тоже поспорите?
Да! Про цитату Власенко. Почитайте ВСЕГО Власенко.
Он вам - авторитет? Так он же полностью опровергает всю теорию Ерусалимского. Это его главный критик. Или вы только кусочками цитируете - выгодными?
По поводу Эллиот.
Скажите своим друзьям и сами почитайте: " Dogstep-a New Look" Rachel Page Elliot. ISBN: 0-944875-73-4. В Штатах издано ( Аризона). Есть в переводе И. Петровой. К литературе по догам не отсылаю, вряд ли будете искать альманахи на немецком.

 Отправлено: 11.12.13 02:14. Заголовок: Sandra Ber: по читир..

Sandra Ber: по цитируемому Вами источнику:


"У исследованных 30 эрдельтерьеров угол лопатки изменялся от 19 до 36 градусов. Для собак с более прямой (близкой вертикали) лопаткой (минимальные значения угла) характерными оказались «семенящие» движения без размаха. Большинство хорошо и свободно двигавшихся собак имели величину угла лопатки около 30 градусов. Тем не менее, некоторые собаки с таким же углом сочленения двигались очень плохо. Это является доказательством того, что величина угла лопатки является важным, но не определяющим фактором проявления хороших движений."




Вы хоть поняли, что автор угол меряет относительно ВЕРТИКАЛИ, а не горизонтали? Поняли, что хорошо двигающиеся собачки имели оптимальный угол 30 градусов - от ВЕРТИКАЛИ ?
То есть 60 - от горизонтали..... В полном соответствии с Эллиот
.

 Отправлено: 11.12.13 02:22. Заголовок: Sandra Ber пишет: Д..

Sandra Ber пишет:

цитата:

Для правильного понимания приведенных ниже результатов необходимо помнить, что передние лапы собак прикрепляются к телу только с помощью мышц, связок и сухожилий. Это очень гибкая конструкция и не может существовать никаких определенных значений углов, характеризующих определенный индивидуум; - угол сочленения может существенно меняться в зависимости от возраста и зрелости каждой собаки. Этот факт тщательно учитывался при анализе рентгеновских снимков. Традиционно правильным считается и описывается на выставках угол лопатки в 45 градусов, однако, это не так. Rachel Page Elliot показала в своей книге «Dogstep», что, в действительности, правильным является угол в 30 градусов, более того, угол сочленения в 45 градусов не существует вообще (если измерять его так, как это описано выше). Наше исследование полностью подтвердило эти выводы.

ОТ ВЕРТИКАЛИ!!!!!!
Она меряет от вертикали! Ссылка именно на тот же источник, который привожу я . Там картинки есть. ДЛя ..ээ..... лучшего понимания.....
Но хорошо хоть поверили, что не существует 45..))))))))).
Мне-то не поверили? Конечно, какая-то там Ружич, мало ли что она пишет, да кто она такая?-)). Да?

 Отправлено: 11.12.13 02:24. Заголовок: Sandra Ber пишет: ..

Sandra Ber пишет:

цитата:

В нашем стандарте многое чего стоило бы прописать конкретно. Может когда-то так и будет.

Никогда не будет, особенно в английских стандартах, это их традиционный стиль. НЕмецкие стандарты немного поконкретнее, ну, так немцы - это не англичане.....и, тем более, не китайцы...

 Отправлено: 11.12.13 02:32. Заголовок: грудной отдел - спи..

цитата:

грудной отдел - спина; поясничный отдел - поясница; крестцовый отдел - круп; хвостовой отдел - хвост.

Тут тоже есть что сказать: вы всерьез считаете, что длина крестца тождественна длине крупа?
А смею вас спросить, кусок задницы от основания хвоста до седалищных - это к собаке вообще не относится? Это вам не круп? ИЛи вы считаете, что седалищные бугры оканчиваются точно под началом хвоста? ПРаво же, даже если шерсть чау вам так мешает видеть, можно же пальчиками потрогать....
Или вы считаете, что фоксятники, культивируя укорочение крестца и максимально высоко посаженный хвост, укорачивают круп? А ничего, что а хвостом у фокса еще, образно говоря, еще " половина собаки" ?

 Отправлено: 11.12.13 02:54. Заголовок: Да, и вот еще.. по..

Да, и вот еще.. попила кофию, подумала о вечном...))).
СПросила себя: " Люд, ты вообще, чего раскочегарилась-то? Что ты вообще на форуме чаушистов копья ломаешь, у них в породе свои эксперты есть, есть и грамотные заводчики, а ты тут ликбезом занимаешься".
ПРостите за резкость. Я больше не буду.

 Отправлено: 11.12.13 04:54. Заголовок: Людмила Ружич Людми..

Людмила Ружич Людмила! ПОЖАЛУЙСТА!!! Не уходите!!! Всё очень здОрово!
Друзья, давайте по-корректнее, а то так, конечно, до обид не далеко...
Ещё СТОЛЬКО всего... не разобрано! До задней части ещё не добрались...

Людмила, а когда Вы закончите работу над новым изданием - сообщите, пожалуйста и НАМ! Или, может, через Юлю... Лично мне - очень хочется!

 Отправлено: 11.12.13 05:54. Заголовок: Людмила Ружич Спасиб..

Людмила Ружич
Спасибо Вам, за то что нашли время!!!! Я училась на ротвейлерах.
Для меня это так интересно и познавательно и доходчиво!!!!
Согласна с Ириной Светличной

цитата:

Не уходите!!! Всё очень здОрово!Ещё СТОЛЬКО всего... не разобрано! До задней части ещё не добрались...

Я тоже Вашу книгу хочу и не одну, у меня руководитель клуба взахлеб читает форум, и ждет Ваших постов.

 Отправлено: 11.12.13 06:41. Заголовок: Проба. http://f3.s.q..

Ну, вот это моя схема углов и пропорций.
Понятно, что это - не чау, это немецкий дог. Но углы и многие пропорции похожи: тоже собака с квадратным форматом, тоже рост делится локтем (и нижней частью груди) пополам, тоже - высокий выход и постав шеи ( только, конечно, у дога шея описана, как " длинная" - соответсвенно и нарисована). Думаю, строение переда вполне похоже.
Зад, конечно, у чау работает по-другому. Но, думаю, строение крупа похоже, разные - бедра-голени-плюсны и углы. Ну, и характер движений, конечно.
И промолчу про кости: конечно, у чау их больше.
КАртинка рисовалась с учетом ВСЕХ требований стандарта соответственного. Можете попробовать аналогично нарисовать по чау.
Все - ИМХО и не претендует на абсолютную истину.


НЕмного пояснений. Красные линии - - то, что описывает стандарт, стандартные углы, определяемые по видимым точкам тела. Зеленые - реальные углы.