Отправлено: 08.12.13 13:02. Заголовок: Всё об анатомии и экстерьере

Добрый день всем форумчанам! Как и условились открываем данную темку и на нашем ресурсе, так как данные вопросы будоражат все большее количество людей, что несомненно - прекрасно! Значит есть желание разбираться, улучшать породу, поднимать свой уровень знаний и профессионализма. В данной ветке хотелось бы видеть вопросы, ответы, рассуждения на тему анатомии собак нашей породы как от новичков в этом деле, так и от профессионалов, я думаю это будет полезно абсолютно всем, ведь как говорят: " Профессионал- тот же дилетант, но знающий где ошибается!" Поэтому я приглашаю ВСЕХ ВСЕХ ВСЕХ с нашего форума, и соседних принять участие в рассуждениях. Давайте спорить, давайте делиться знаниями, мнениями в корректной тактичной форме, не переходя на личности.

p.s. Я абсолютно не против выложенных фотографий, видео чьих-либо собак(в том числе и своих),схем, картинок в качестве иллюстрации того или иного как плюса так и недостатка, только просьба не углубляться в детали разведения тех или других питомников, не вешать ярлыки, клейма и прочего, а также не искать подтекста, и не писать подтекста! Давайте отнесемся к этому как к научной дискуссии. Опять-таки если найдется владелец, которому не понравится, к примеру, что его чадо иллюстрирует что-либо, давайте с пониманием отнесемся ко всему и не закончим скандалом, а просто удалим фото, и выставим другое.

 Отправлено: 11.12.13 15:50. Заголовок: Людмила Ружич пишет:..

Людмила Ружич пишет:

цитата:

моей оппонентки Александры

Я Вам не оппонент, ни в коем случае.

 Отправлено: 11.12.13 15:52. Заголовок: Хотя, в отношении ми..

Хотя, в отношении минимально возможного угла у собак в 120 гр - явно не согласна.

 Отправлено: 11.12.13 15:53. Заголовок: Sandra Ber пишет: В..

Sandra Ber пишет:

цитата:

Вернусь к Вашей теории минимального угла в 120 гр ( 60 как минимум к горизонту). Как сказал Слукин: " Америкосы вообще потеряли нормальные углы. Там овчарки, как терьеры. И, безусловно, они будут притягивать любые теории, что бы оправдать то, что имеют. Но это их проблемы и их виденье кинологии. К нам оно не имеет никакого отношения."

Чудесно! Сергей судит в Иркутске в июне на нашей выставке.
Обсудим.

 Отправлено: 11.12.13 15:56. Заголовок: Sandra Ber С упорст..

Sandra Ber
С упорством, достойным лучшего применения, вы ломитесь в открытые двери.
Кстати, раз уж вы меня все-таки читаете, может на своих скелетах все-таки покажете 2:1:1 ?
Если не снизойдете до меня, может ведь еще кто-нить попросить?

 Отправлено: 11.12.13 16:06. Заголовок: Sandra Ber пишет: Х..

Sandra Ber пишет:

цитата:

Хотя, в отношении минимально возможного угла у собак в 120 гр - явно не согласна.

Шедевр!
ваши 30 градусов от вертикали - как раз раз и есть 120 между плечом и лопаткой!
Пишите еще!

 Отправлено: 11.12.13 16:11. Заголовок: Людмила Ружич Вам ..

Людмила Ружич Вам так только кажется.
За свою жизнь и ввиду своей работы я наслушалась столько разных точек зрения, от совершенно идиотских до действительно гениальных.

Но не стоит Вам отвлекаться - мы все внимательно слушаем.

 Отправлено: 11.12.13 16:16. Заголовок: Sandra Ber пишет: И..

Sandra Ber пишет:

цитата:

Имелось ввиду, что у твоей собаки короткая грудная кость, слишком "стянуты" между собой рёбра, короткая хрящевая дуга , короткие последние рёбра, в следствии чего у собаки резкий "подрыв" ( если смотреть снизу - мало грудины - много брюшины). Это и имелось ввиду экспертом.

Не согласна,но спорить не буду))Не об этом сейчас тема.
-------------

Людмила Ружич пишет:

цитата:

Кстати, раз уж вы меня все-таки читаете, может на своих скелетах все-таки покажете 2:1:1 ?

Для лучшего понимания .Фото скелета



Схема скелета по Ерусалимскому

 Отправлено: 11.12.13 16:16. Заголовок: Sandra Ber пишет: Л..

Sandra Ber пишет:

цитата:

Людмила Ружич Вам так только кажется. За свою жизнь и ввиду своей работы я наслушалась столько разных точек зрения, от совершенно идиотских до действительно гениальных. Но не стоит Вам отвлекаться - мы все внимательно слушаем.

Мне только интересно: как вы отфильтровывали одно от другого!

......Я подожду, пока кто-нить скажет мне, что он видит или не видит 2:1:1 на скелетах. Раз уж вы не снисходите до бедной провинциалки..))).
Юлия Янковская, спасибо вам за выложенные парой скелет и схему. КАждый может поразмышлять.........Напоминаю, что длина поясница меряется от МЕСТА ПРИРАСТАНИЯ последнего ребра к соответствующему позвонку , отсчитывает 7 поясничных позвонков ( традиционно самых крупных у собаки) и сравниваем и тремя крестцовыми позвонками. Ну, и в обратную сторону: сравнивает 13 грудных позвонков с 7 поясничными.

 Отправлено: 11.12.13 16:17. Заголовок: Людмила Ружич пишет:..

Людмила Ружич пишет:

цитата:

Посмотрите - как у догов.

вот эту схему я просила

 Отправлено: 11.12.13 16:34. Заголовок: Людмила Ружич пишет:..

Людмила Ружич пишет:

цитата:

.Я подожду, пока кто-нить скажет мне, что он видит или не видит 2:1:1 на скелетах.

По скелету я не вижу 2:1:1,скорее 2:2:1.

 Отправлено: 11.12.13 16:34. Заголовок: Людмила Ружич пишет:..

Людмила Ружич пишет:

цитата:

Кстати, раз уж вы меня все-таки читаете, может на своих скелетах все-таки покажете 2:1:1 ?

Людмила, а где Вы прочитали, что я полностью разделяю точку зрения г-на Ерусалимского?
Здесь, чуть раньше Вас, формчане изучали его постулаты с таким же рвением, как и ваши сей час.
Я отношусь без фанатизма ко всем вариантам - истина всегда где-то посередине.
Людмила Ружич пишет:

цитата:

Шедевр! ваши 30 градусов от вертикали - как раз раз и есть 120 между плечом и лопаткой!

Мои?
Да вы ещё и с юмором !


Скрытый текст

А если Вы говорите о той ссылке, на труды американской исследовательницы- так я её как раз дала что бы люди почитали первоисточник сами, не урывками, а полностью, и сделали свои выводы, без призмы Ваших личных понятий и интерпретаций.

В той работе тоже есть много интересного, особенно слова о том, что все измерения, углы, расчёты - понятия очень относительные и далеко не целесообразны.

 Отправлено: 11.12.13 16:39. Заголовок: Юлия Янковская пишет..

Юлия Янковская пишет:

цитата:

Не согласна,но спорить не буду))

Юля, как говорится - с экспертом не спорят.
г-жа Малгожата посчитала так - её точка зрения.

Людмила Ружич пишет:

цитата:

как вы отфильтровывали одно от другого!

Время всегда расставляет всё по местам. История - такая занимательная штука .
Главное - не разрешать своим уверенностьям превращаться в мании.

 Отправлено: 11.12.13 16:52. Заголовок: Sandra Ber пишет: Л..

Sandra Ber пишет:

цитата:

Людмила, а где Вы прочитали, что я полностью разделяю точку зрения г-на Ерусалимского? Здесь, чуть раньше Вас, формчане изучали его постулаты с таким же рвением, как и ваши сей час. Я отношусь без фанатизма ко всем вариантам - истина всегда где-то посередине.

Ага! Значит мимо 2:1:1 проехали.
Осталось 45 градусов.
Итак, не 45, не 30, не 60, так где ж ваша истина? Посередине между чем и чем?

 Отправлено: 11.12.13 16:54. Заголовок: Sandra Ber пишет: В..

Sandra Ber пишет:

цитата:

Время всегда расставляет всё по местам. История - такая занимательная штука

"Жаль только, жить в эту пору прекрасную...."
Ага ж ?

 Отправлено: 11.12.13 16:57. Заголовок: Sandra Ber пишет: Л..

Sandra Ber пишет:

цитата:

Людмила, а где Вы прочитали, что я полностью разделяю точку зрения г-на Ерусалимского? Здесь, чуть раньше Вас, формчане изучали его постулаты с таким же рвением, как и ваши сей час.

ПРавильно сделали! Все поизучают, подумают, сделают собственные выводы.
Так и должно быть!

 Отправлено: 11.12.13 19:05. Заголовок: Возможно, медик во м..

Возможно, медик во мне сильнее эксперта :-) У человека спиной называется пространство от шеи до крестца и делится на отделы: грудной, поясничный и крестцовый. Т.е мы имеем грудной отдел спины, поясничный отдел спины и крестцовый отдел спины. Это для того, чтобы объяснить анатомические термины, которыми я буду оперировать в своем посте.
Вопрос - мы имеем фиксированное количество позвонков в грудном, поясничном и крестцовом отделах позвоночника, размеры позвонков тоже достаточно одинаковые в пределах одной породы. Почему мы имеем длинный формат? Чаще всего - за счет относительно длинного поясничного отдела, хотя мне очень редко встречался и относительно длинный грудной отдел. Чем может обусловливаться такая разница в строении?

 Отправлено: 12.12.13 01:36. Заголовок: Людмила Ружич пишет:..

Людмила Ружич пишет:

цитата:

Правильно поняли. С одной поправкой:" Если же брать за понятие спины именно спину, то есть часть от холки до хвоста,..." - читать " от холки до крупа".

Люда, а это не повлечет за собой и укорочение тазовой кости?
Мне тоже кажется, что "до хвоста", это более правильно.
Ведь до крупа измерятся длина собаки, а не длина спины?Или я не права?

 Отправлено: 12.12.13 02:47. Заголовок: honiland пишет: Воз..

honiland пишет:

цитата:

Возможно, медик во мне сильнее эксперта :-) У человека спиной называется пространство от шеи до крестца и делится на отделы: грудной, поясничный и крестцовый. Т.е мы имеем грудной отдел спины, поясничный отдел спины и крестцовый отдел спины. Это для того, чтобы объяснить анатомические термины, которыми я буду оперировать в своем посте. Вопрос - мы имеем фиксированное количество позвонков в грудном, поясничном и крестцовом отделах позвоночника, размеры позвонков тоже достаточно одинаковые в пределах одной породы. Почему мы имеем длинный формат? Чаще всего - за счет относительно длинного поясничного отдела, хотя мне очень редко встречался и относительно длинный грудной отдел. Чем может обусловливаться такая разница в строении?

Разделение верха " по Ерусалимскому" действительно более физиологично, более понятно. Но, что делать, англичане немцы, французы, американцы, скандинавы так не делят, поэтому, читая стандарт, мы должны брать их трактовку, чтобы ПРАВИЛЬНО ИХ ПОНИМАТЬ, другими словами, правильно понимать суть стандарта.
У чехов слово " позор" обозначает " внимание". Едешь по дороге, и везде " Позор!", " Позор!". Но, пока мы едем по Чехии, лучше считать, что это все-таки " внимание", правда?-)) А уж в России снова будем считать "позор"-позором..)). Это ИХ СТАНДАРТЫ, так что если разводим их породы, должны делать это по их стандарту. И понимать этот стандарт правильно.
Потому что я уже задавала вопрос: если стандарт требует короткую спину, а мы под спиной будем понимать не то, что авторы стандарта то и укорачивать как заводчики, мы начнем не то.
По поводу длинной поясницы: а с чем вы ее сравниваете, называя ее длинной? С крупом?
До хвоста?
Так тогда У ВСЕХ будет длинная. Это отголоски 2:1:1 у вас. Я наверху уже писала, что длинный формат может быть обусловлен кучей причин. И чаще всего за это ответственно укорочение передней конечности. Потому что косая длина сравнивается с высотой собаки в холке, а высота складывается из кучи составляющих. Так вот, чаще всего за тянутый формат ответственна не ни в чем не повинная поясница, а короткие плечи и преплечья.
Бывает еще что поясница почти такой же длины, как грудь. Но это проблема короткой груди, как правило, а не длинной поясницы.

 Отправлено: 12.12.13 03:05. Заголовок: Djuli пишет: Люда, ..

Djuli пишет:

цитата:

Люда, а это не повлечет за собой и укорочение тазовой кости? Мне тоже кажется, что "до хвоста", это более правильно. Ведь до крупа измерятся длина собаки, а не длина спины?Или я не права?

Юля! Ты не права-))). ДЛя начала: до крупа длина собаки никогда не измеряется. ДО КРУПА - это до маклоков. ПРи чем тут длина собаки?
При чем тут вообще, что мы думаем? Нужно просто знать ЧТО ИМЕННО англичане считают спиной, чтобы правильно трактовать СТАНДАРТ. Бедные иностранцы тоже долго ломают головы над стандартом САО, выясняя что есть " подгрудок" и прочие нюансы. Ругаются. Но это русский стандарт и чтобы они ни хотели в нем поменять, они вынуждены вникать в наш стандарт. Чтобы понимать, что русские хотят видеть в собаке русской породы.
Хотим мы того или нет, если иностранцы пишут в своих учебниках, что спина - это от конца холки до начала крупа, значит мы должны так их понимать, когда они говорят " спина". Когда мы говорим на французском языке, мы же пользуемся французской грамматикой и ударения в словах ставим туда же, куда и французы, то есть всегда на последний слог? Мы можем поправить француза, если он произнесет наше имя ЮлиЯЯЯЯЯ или ЛюдмилАААА, но даже если вам хочется сказать ААААлан .( как в Англии), вас поправят АлААААН.
Тут все предельно просто: физиологично культивировать длинную грудь, длинный круп и прочную, не разболтанную поясницу, более-менее компактную. А линию верха давайте делить, четко оговаривая, по чьей трактовке вы в данном случае это делаете.
Подчеркну еще раз: НИГДЕ за рубежом ( кроме республик бывшего СССР, впрочем, прибалтика тоже уже забывает) не принято верх делить по Ерусалимскому. И если мы хотим понимать, что нам пишут иностранные эксперты, чему учат их пособия и методики, отдавайте себе отчет, что именно они понимают под какими терминами.
Одна из причин, почему на выставках нашего Клуба переводчикам дают справочник кинологических терминов на 3 языках и "натаскивают" их перед выставкой хоть немного.....

 Отправлено: 12.12.13 03:35. Заголовок: Djuli пишет: Ведь д..

Djuli пишет:

цитата:

Ведь до крупа измерятся длина собаки, а не длина спины?

Это вечная моя проблема - мало времени и читаю бегом, и пишу бегом.
Конечно же длина собаки включает в себя длину крупа, а не до него