Отправлено: 23.10.10 01:44. Заголовок: Чистота родословной для каждой собаки (продолжение)

После прохождения чемпионата клуба в Германии 18 сентября, участники чемпионата уютно праздновали в приятном ресторанчике, где и мы ( Ленчик Шорина, Сашенька Береговенко с Сергеем и я ) приятно провели время в интересных беседах между собой и дамами, отвечающими за племработу немецкого клуба АСС за одним столом.
Была затронута одна из , не столь приятных, но важных тем: подстава. И далее мы узнали следующее:
На вопрос , имело ли в Германии место подставы в клубе АСС и что при этом выяснилось и предпринялось?, нам ответили так ( фрау Бригите Вайгенант, правая рука главного зоотеха клуба):
Такой случай имелся, давно, в 1974 году, когда по одному помету ( на выставке) закрались сомнения при ВИДЕ (лицезрения , по фенотипу) одного из щенков: а тот ли у него отец? Уж больно он похож совершенно на другого кобеля из того же питомника!
В том случае клуб направил заводчику ТРЕБОВАНИЕ о необходимости прохождения теста по принадлежности к данному отцу.
При этом не только один, сомнительный щенок должен был пройти тест, а весь помет в целом!
Причем, все щенки ( их было кажется пятеро) жили в различных регионах Германии, но каждый владелец , получивший от клуба направление на тест, прошел тест (каждый у своего ветврача). Врачи присылают данные анализов по щенкам тому врачу, где исследовались родители щенков, там врач делает сравнение и дает (выносит) приговор. Ни один врач в Германии на подлог не пойдет за деньги ! Слишком высока цена риска, так как ветврач в Германии, имеющий свою практику или клинику заробатывает слишком хорошо для того, чтобы рисковать потерять место. (доход врача примерно от 12 тысяч евро в месяц и до 25 тыс. в месяц, если он еще и оперирует). Итак тесты сделаны ( оплачивает их все , кстати, клуб АСС сам, но тут есть но...) врач выясняет, что место подлога имеется........Далее: всю оплату по тестам перекладывают на провинившегося заводчика. Налогают на него от клуба еще и штраф, закрывают племенную деятельность питомника ( сворачивают питомник как питомник!), заводчик выплачивает компенсацию всем владельцам щенков с липой, сами родухи изымаются у всего помета и титулы с дипломами тоже ( если у детей они есть). Но и это еще не все....если подстава выявится тогда, когда у детей с липой у самих уже будут дети.......то тогда изымаются родухи у внуков,а денежную компенсацию возмещает провинившийся заводчик.......Так и сделали это все в 1974 году!
Мы дружно (Сашва, Сергей, Лена и я ) сразу подумали: бедолага этот заводчик и мы ему не завидуем!
Бригите Вайгенант продолжила и сказала, что сравнительно недавно был такой случай в Голландии и там летели тысячи и тысячи евро, заводчик закрыл свой питомник, более разведением не занимается и для него этот случай был разорительным!
На мой вопрос о том: а что является почвой для того, чтобы клуб настаивал на экспертизе или имел сомнения в происхождении?, мне был дан ответ: достаточно официальной жалобы от одного сомневающегося, но жалобы от члена клуба АСС, жалобы или предположения сомнения в происхождении,подписанного конкретным лицом, а не анонимно.....Но и в этом случае не все так просто! Лишь только при рассмотрении такой жалобы в племкуомиссии клуба будет твердо решено( взвесив все и проанализировав) о необходимости проведения теста.
В данном случае принимается в расчет фенотип данного помета как основа необходимости в проведении или непроведении теста. В случае ошибки и доказательства невиновности заводчика и неимения подставы, клуб берет все расходы по тестам на себя, а заводчик получает официальное извинение от клуба.

 Отправлено: 18.12.11 13:14. Заголовок: Чже Чау пишет: Ну в..

Чже Чау пишет:

цитата:

Ну вот по поводу перевязок с другими кобелями - никакая комиссия не поможет и не выявит...особенно если нет вариантов с окрасами.... Все это на совести заводчиков....

В Голландии такое разрешено, и именно по ДНК определяется отцовство))))
С очень строгим форматом -инспектор по племенному делу обязателен!

 Отправлено: 18.12.11 13:26. Заголовок: Валентина Валентина ..

Валентина Валентина Викторовна, я ничего странного в своих сомнениях не вижу.
Прежде всего, мне лично тоже скрывать совершенно нечего, мои собаки и их дети абсолютно чисты.
И наверное, и правда необходимо создание какого-либо Совета или Комиссии, но
это все настолько неоднозначно, столько нюансов, что я просто плохо представляю себе, как будет осуществляться деятельность этого Совета!
Может можно для начала, как вы пишите
Валентина пишет:

цитата:

должны быть привлечены профессионалы. Это может быть в качестве консультаций, но это должно быть на четко профессиональном уровне!

Абакумова пишет:

цитата:

Наташа, я все выше уже написала.

Татьяна Ивановна, я читала все что было написано выше, но конкретных ответов на свои вопросы я не нашла.

Хорошо, давайте разберем на примере.
Вот родился помет. От данных родителей один из окрасов у щенков (предположительно) невозможен.
Что дальше?

 Отправлено: 18.12.11 13:30. Заголовок: Futura пишет: В Гол..

Futura пишет:

цитата:

В Голландии такое разрешено, и именно по ДНК определяется отцовство))))

Мы же ни в Нидерландах живем, а в России....и у нас это НЕ РАЗРЕШЕНО!!!

 Отправлено: 18.12.11 13:58. Заголовок: Чже Чау пишет: Все ..

Чже Чау пишет:

цитата:

Все это на совести заводчиков....

И ничего больше!
Все это очень сложно,никто, никого не заставит идти каким то общим путем,каждый будет идти своим,каким посчитает нужным и правильным для себя,кто то захочет разобраться в линиях,в окрасах,в генетике и делать все по совести,продолжать заниматься племенным разведением,кому то это не интересно-интересно просто плодить и получать за это деньги,поэтому споры эти будут бесконечны!
Тем более Татьяна Ивановна,если вы говорите,какая сейчас позиция в вашем РКФ по отношению к НКП.
Опять таки сейчас, здесь, участвуют в спорах люди,которым далеко не безразлично племенное производство,они делали,делают и будут делать все по совести,а многие....остануться как и прежде,со своим "смыслом" разведения.
Дай Бог ,конечно ,чтобы все получилось с Советами и чтобы они не просто бы существовали,просто как галочка,но и плодотворно бы несли какой то необходимый смысл этого СОВЕТОВАНИЯ и РЕКОМЕНДАЦИЙ.

 Отправлено: 18.12.11 14:19. Заголовок: НаТуся пишет: давай..

НаТуся пишет:

цитата:

давайте разберем на примере

На мой взгляд в этом случае, если возникает вопрос по достоверности окраса в помете, привлекают Совет. Члены Совета получают информацию по помету, смотрят родословные, анализируют их, если необходимо - привлекают генетиков - профессионалов, опять-таки Совет может обязать заводчика сделать генэкспертизу. Вот только такой путь я вижу. Сложный путь. Опять-таки, нужно нужны полномочия определенные Совета. И прекрасно понимаю, все это очень непросо! И многое все-равно остается на совести заводчиков.

 Отправлено: 18.12.11 14:27. Заголовок: Валентина Валя, а с..

Валентина
Валя, а сколько стОит генетическая экспертиза -я так понимаю - недешево, где она делается - ну если ты живешь в маленьком городке нашей большой страны, и главное - КТО контролирует забор генетического материала у НУЖНЫХ производителей?
И еще, мне кажется,что ОБЯЗАТЬ заводчика в данном случае Совет не может..это общественный Совет. Совет при Президенте дает ТОЛЬКО рекомендации..
А вот к мнению Совета в РКФ,наверно, должны прислушаться и решить - регистировать данный помет или нет....

 Отправлено: 18.12.11 14:32. Заголовок: Валентина пишет: ну..

Валентина пишет:

цитата:

нужны полномочия определенные Совета

Да,Валюша,это самое главное,а полномочия такие никто не даст,если НКП,не имеет право заниматься племенным разведением,сколько людей столько мнений, в племенных положениях написано-РЕКОМЕНДОВАТЬ,но не НЕ НАВЯЗЫВАТЬ и НЕ ЗАСТАВЛЯТЬ!РАВЕНСТВО.Хочу,следую рекомендациям,хочу нет,разведение-это дело лично каждого заводчика,никто никому ни в праве,что либо навязывать и уж тем более заставлять!
А чтобы не творились ЧУДЕСА,нужно больше давать людям,тем же новичкам,больше правильной информации-РЕКОМЕНДАТЕЛЬНОЙ,хотя опять таки каждый для себя решит,что ему нужно,а что не нужно.

 Отправлено: 18.12.11 14:33. Заголовок: Чже Чау Люба,писали..

Чже Чау
Люба,писали в одно время,я о том же!

 Отправлено: 18.12.11 14:33. Заголовок: Чже Чау пишет: мне ..

Чже Чау пишет:

цитата:

мне кажется,что ОБЯЗАТЬ заводчика в данном случае Совет не может..это общественный Совет. Совет при Президенте дает ТОЛЬКО рекомендации.. А вот к мнению Совета в РКФ,наверно, должны прислушаться и решить - регистировать данный помет или нет....

Абсолютно верно. Генэкспертизу делать Совет обязать не может. А рекомендации Племкомиссии РКФ может дать.

 Отправлено: 18.12.11 15:27. Заголовок: Чже Чау Да, Люба, во..

Чже Чау Да, Люба, вопросов много! Абсолютно согласна. Генэкспертиза , я уверена, дорогая. Но если будет стоять вопрос о том, что весь помет останется без родословных, либо делать генэкспертизу, мне кажется, любой здравомыслящий заводчик пойдет на генэкспертизу. Опять -таки, забор генматериала при перевязке другим кобелм все покажет, как бы не ухищрялись - 2 ДНК или 3. Это же покажет анализ. А вот вопрос ГДЕ ее делать - это действительно сложно ответить для тех, кто живет в глубинке. Действительно, все нужно тщательно продумывать!

 Отправлено: 18.12.11 19:33. Заголовок: Валентина Только од..

Валентина
Только один вопрос - кто будет забирать материал на ген. экспертизу? Или скажем так, кто будет свидетелем, что материал забран именно у того, кого надо?
А по всему остальному - есть ведь пометы, где априори невозможно рождение щеннков такого окраса. Хотя.... могут специально генетику почитать и научиться подставлять именно того, кого надо:-)
И еще - каким образом можно отследить ВСЕ пометы чау, регистрирующиеся в РКФ?
Чже Чау пишет:

цитата:

Ну вот по поводу перевязок с другими кобелями - никакая комиссия не поможет и не выявит...особенно если нет вариантов с окрасами.... Все это на совести заводчиков

Золотые слова!

 Отправлено: 18.12.11 21:36. Заголовок: повязана сука, тем..

повязана сука, тем или иным кобелем ,
довязан она или перевязана ...другим
теперь эти вопрсоы канули в лето ,
кто актирует щенят и как актирует ......
кто определяет их окрас и как ,
они далее идут по жизни....., с чем размножаются дальще .....
вот мы сейчас имеем целый пласт рподословных,
из которых получаются КАЗУСЫ
Ни Какой Совет решить Эти проблемы не сможет ,
т.к. многие собаки не имеют тот окрас , который заявлен в родословной ,
УВЫ ОШИБКИ ПРОШЛОГО диктуют ОШИБКИ В БУДУЮЩИХ разбирательствах,
а сослагательное наклонение ,при оценки возможности рождения того или иного окраса ....
диктуется разнообразием вариантами генетисческого набора

 Отправлено: 19.12.11 05:46. Заголовок: Futura пишет: РЕЙЧЕ..

Futura пишет:

цитата:

РЕЙЧЕЛ пишет: Откровенно,не верю я в эту генетику.... В нее не верил только Сталин и его сподвижник академик Лысенко (учите матчасть)

Алла Викторвна,а для чего Черчиль и Сталин с материальной частью в этой теме? Есле нужно могу продолжить,и про собаку Сталина и про Лысенко .... и что.. Сталин не знал,что его псевдонимом назовут породу русского чёрного терьера(умер потомуШа)
Решение поставить мировую генетику вне закона в одной, хотя и очень большой стране, принял лично И.В.Сталин.

Селекция и генетика мне интересны,а верить или не верить в теоретическую часть- моё дело, вот оспаривать факты теории я не собираюсь.Мною был предложен этот вариант вязки,люди ездили на вязку в другой город.
Есле закон гласит:-

ЧЕРНЫЙ в сочетании с КРЕМОМ будет обычно давать все цвета.
Ничего не нарушено в теории.-ГЕНЕТИКА!Со стороны СЕЛЕКЦИИ мы не приливали и не дополняли чего либо,а использовали крови нужные нам,все остальные претензии просто домыслы.Я в ладу и с законом и с совестью.Терпеть НЕХОЧУ,что бы все, кому ни лень,"об меня вытирали ноги"И на этом ставлю точку.

 Отправлено: 19.12.11 07:05. Заголовок: Валентина Валентина ..

Валентина Валентина Викторовна,я согласна с вами что случаи перевязок возможны и бывали такие случаи, что нужен такой совет,грамотный совет.Отследить конечно все вязки трудно,но работа такая нужна.
Моё предложение назвать пятёрку входящих " БЮРО-ИНФОРМАТИВНАЯ ГРУППА".(совет, как то при советсей власти)

 Отправлено: 19.12.11 07:29. Заголовок: РЕЙЧЕЛ Леночка,ты ч..

РЕЙЧЕЛ
Леночка,ты что то опять вся в амбициях,нихочу тебя обидеть ни в коем случае, но слово совет достаточно "древнее"
"...Сове́ты — избираемые населением на определенный срок коллегиальные представительные органы публичной власти в Российской Империи (в 1905—1907 гг.), в Российской республике, в Советской Республике и в Российской Федерации (до 4 октября 1993 года..."
Само слово носит такую суть:
"...Значение слова Совет по Ожегову: Совет - Совместное обсуждение чего-нибудь, совещание для такого обсуждения. Совет Согласие, дружба. Совет Различных коллегиальных органов..."
И при Советской власти было много хороших слов,у меня ,например слово -БЮРО,ассоциируется со словом ,БЮРО-НАХОДОК...
Дело наверное не в слове,а в делах,это мое мнение!

 Отправлено: 19.12.11 07:53. Заголовок: usladakaterine Катер..

usladakaterineСкрытый текст

Катерина-Информативное Бюро очень даже подойдёт,про древности я как то не задумывалась.Информация,- именно на этом слове моё внимание,ну никак у меня информационный совет не ассациируется.Возможно просто,- Информативный Центр Породы Чау-Чау.

 Отправлено: 19.12.11 08:45. Заголовок: РЕЙЧЕЛ пишет: Инфо..

РЕЙЧЕЛ пишет:

цитата:

Информативный Центр Породы Чау-Чау.

Информативный,информационный,центр информации,Лен,это не главное,сейчас идет речь о том,как дальше нужно направить племенную работу,чтобы не делать заводчикам "ЛЯПЫ",хотя ,если честно не вижу в этом перспективы,но хотелось бы надеяться,что то должно измениться в лучшую сторону,раз уже открыто поднят этот впрос!

 Отправлено: 19.12.11 09:04. Заголовок: Смуфик Бася пишет: ..

Смуфик Бася пишет:

цитата:

УВЫ ОШИБКИ ПРОШЛОГО диктуют ОШИБКИ В БУДУЮЩИХ разбирательствах, а сослагательное наклонение ,при оценки возможности рождения того или иного окраса .... диктуется разнообразием вариантами генетисческого набора

Полностью поддерживаю!
Да думаю,каждый сейчас задумается над теми линиями,которые он предпочитает в разведении,а где гарантия того,что даже в проверенных временем,четких линиях линейного разведения,не обнаружатся,какие либо казусы!Все это так сложно!
Меня поймут заводчики с многолетним стажем, о чем я говорю!
Главный вопрос,как можно свести к минимуму не делать ошибок!
Вот в этом сейчас мы должны помогать друг другу,а значит,должны создаваться такие советы,бюро и тд из породников практиков и конечно ,разбирающихся в генетике,чтобы можно было бы прислушаться к их наблюдениям,генетическим расчетам,а там ,каждый для себя сделал бы соответсвующие выводы!
Поэтому предлагаю уже не вести пустые разговоры,а за выдвинутые кандидатуры провести голосование!
Когда совет или как его назовут,будет избран,думаю избранные специалисты,сами определятся, как и с чего они начнут свою работу,а здесь на форуме будет постоянно озвучиваться информация о работе этого Совета или Бюро!
Я предлагаю внести все кандидатуры,что здесь были предложены,кандидатурам в свою очередь дать согласие,на их избрание,может у кого будут какие то предложения!

 Отправлено: 19.12.11 15:48. Заголовок: Чже Чау пишет: А во..

Чже Чау пишет:

цитата:

А вот к мнению Совета в РКФ,наверно, должны прислушаться и решить - регистировать данный помет или нет....

Я всеми руками и ногами за Совет.Это будут хоть какие-то рамки, хоть чего-то можно будет опасаться.
А то мы так заигрались в демократию в разведении (да и не только там) - люди уже ничего не боятся.

 Отправлено: 19.12.11 18:07. Заголовок: Выражаясь словами Ле..

Выражаясь словами Лены Гаврюшиной: "Детский сад, штаны на лямках..." По признанию одного функционера из РКФ порядка 80 % поголовья (всех пород) не соответствуют своим родословным. А в чихах и йорках - 99%. И этот бардак всех устраивает, потому что главное - деньги за пометы и все остальные услуги. Благодаря липовым дипломам с выставок вяжется вообще все, что шевелится. У овчарок раньше отбор был, керунг, так его отменили, чтобы принять собак из "СКОРА", и чтобы все они вязались - ведь это еще денежки! Вспомните, у нас ведь раньше смуфов умудрялись вообще от шарпеев получать!
А вы тут о каких-то окрасах... Да, бывают и в РКФ образцово-показательные порки, когда какого-нибудь заводчика (у которого нет высокопоставленного защитничка) ловят, и дисквалифицируют аж... на 1 год! А окрасы.... Вы знаете какие чудеса по окрасам вылезали у кокеров? Причем в питомниках у экспертов. Ну похихикают над этим в РКФ в курилке где-нибудь - и все!И никакой порядок, никакой Совет, и никакой контроль за разведением со стороны НКП РКФ НЕ ВЫГОДЕН!!! НКП в России изначально создавались при условии, что они не будут ни во что вмешиваться и ни на что влиять. Государство в государстве никому не нужно!
Я со своей стороны никогда никаких нарушений не допускала, у меня и бывает-то один помет в год по обещанию... И если понадобиться сделать экспертизу ДНК, то я ее сделаю (при учете что ее оплатит НКП, если он в чем-то сомневается).
А вообще как происходят подставы?
1. В питомнике в течение месяца щенятся 3 суки. У одной всего 1 щенок, у другой -2, у третьей - 3. Всех щенков сливают в один помет от наиболее престижной пары.
2. Суку везут на вязку в другой город или за границу. После возвращения ее довязывают своим кобелем, чтобы подстраховаться и увеличить вероятность рождения щенков.
3. В питомнике бардак, начало течки у суки не заметили, и попросту не знают кто из кобелей ее повязал.
4. Сука или кобель плембрак вяжется с подставной родословной, чтобы щенки продавались с документами и подороже.
5. У суки родился один щенок. Еще трое внеплановых докупаются на Птичке или по объявлению. Итог - 4 щенка с родословной РКФ.
Вообще вариантов много...
Я вам интереснее историю расскажу. У нас в городе одна знакомая вышла замуж. Брак удачный, муж прекрасный, любят друг друга, в общем идиллия полная. Одно но: оба хотят детей, но муж чисто внешне страшен как Квазимодо, у него такой же страшный отец и сестра (и есть проблемы со здоровьем). При этом человек замечательный, умнейший и добрейший. Короче жена благополучно рожает от ... бывшего одноклассника (спортсмена и красавца), с которым в школе у нее были романтические отношения. Спустя два года она рожает от него еще дочку, а еще через 4 года сына. В итоге все видят счастливую семью с 3-мя красивыми детишками. Муж понятно не в курсе происходящего... А могла бы родить от мужа и всю жизнь на лекарства детям зарабатывать и на пластические операции... Вот такая история для романа.