сейчас много ходит слухов об инбридингах и запретов на них,так все таки какие комбинации РКФ пропускают и какие основания не пропускать??на сайте РКФ нет ни какой информации.
Зарегистрирован: 25.05.10
Откуда: Россия, Владимир
Отправлено: 16.01.15 00:39. Заголовок: Чже Чау Люба, там ст..
Чже Чау Люба, там сто слов до небес и "всё лесом". Все разговоры на уровне ОБС. Ни какой конкретики, кроме разъяснений Лены Рукосуевой, что это всё только чьи-то домыслы. Ни кто из тех, кто писал, что завернули помёты не представил возвращенные ОПК с отметкой о причине возврата именно из-за близкого инбридинга. Про возраст кобелей - та же история.
Отправлено: 16.01.15 07:37. Заголовок: Вот , стырила из тем..
Вот , стырила из темки Новости РКФ..
Цитата: Девочки, перед самым НГ ( 28.12) в РКФ была президент одного из клубов Владивостока, сдавала документы, и ,естественно настойчиво поинтересовалась данным вопросом. Получила ответ ( цитирую ее информацию)- никаких запретительных шагов в отношении инбридингов любой степени нет и не будет. Персона из Племкомисии, которая выдала такое распоряжение, уже " получила по шапке" за самодеятельность, циркуляр ФЦИ от 2009г, на который ссылались, носит чисто рекомендательный характер и ничего более. Так что можно выдохнуть и работать дальше. Всех с прошедшими праздниками.!!!!
Светлана32 Света, так "дым", похоже, запустила Седых, на собрании клуба, видимо обсуждения в РКФ всё же были, как и обсуждения по внесению дополнительных титулов.
Отправлено: 16.01.15 16:36. Заголовок: Лилия ulinta в данны..
Лилияulinta в данный момент такие действия незаконны. Солнце Света, там еще и звонки были и не принятые общепометки. А не только Седых. Р.Р.Хомасуридзе эти домыслы опроверг.
Девочки,в некоторых клубах предупредили,что документы принимать не будут,ближайший имбридинг 3/4
ulinta А какие основания для предупреждения? Получили официальные уведомления руководители клубов? Хотелось бы конкретики,а так все пустой звон. На Песике столько страниц исписали,а толку чуть.
Зарегистрирован: 26.12.11
Откуда: Россия, Московская обл., г. Красногорск
Отправлено: 10.03.15 15:14. Заголовок: Ирина Федосеева пише..
Ирина Федосеева пишет:
цитата:
А по поводу конкретно вопроса: ВСЕ ЭТО СЛУХИ (ОБС)!
Ирина, не подскажете источник вашей информации? На Песике нашла такую информацию (полностью можно прочитать здесь click here: Вот документ, на который ссылаются при запрете регистрации пометов с инбридингом I- II, II - I , правда, II - II (полусибсов - когда один из родителей общий, а второй разный) регистрируют. FEDERATION CYNOLOGIQUE INTERNATIONALE (FCI) (AISBL) 13, Place Albert 1er, B - 6530 Thuin (Belgique), tel : ++32.71.59.12.38, fax :++32.71.59.22.29, internet : http://www.fci.be FCI INTERNATIONAL BREEDING STRATEGIES 1. Introduction The goal in dog breeding is functionally healthy dogs with a construction and mentality typical to the breed, dogs that can live a long and happy life for the benefit and pleasure of the owner and the society as well as the dog itself. Breeding should be carried out in such a manner that it promotes the health and well-being of the progeny, as well as the welfare of the bitch. Knowledge, honesty and cooperation, both on national and international level, is basic in healthy dog breeding. Breeders should be encouraged to emphasize the importance of the combination of dogs as well as selection of the individual dog to be used for breeding. The FCI members and contract partners should conduct education programmes for breeders, preferably on an annual basis. Education of breeders is to be recommended rather than strict breeding regulations and stringent demands in breeding programmes, which can easily result in reduced genetic diversity in the breed as well as exclusion of excellent breed representatives and reduced cooperation with conscientious breeders. Breeders and breed clubs should be encouraged to cooperate with scientists in genetic health issues, to prevent combination of dogs from lines that will result in unhealthy offspring. Any dog used for breeding or screened for inherited diseases, must have identification (chip or tattoo). The breeders should keep the breed standard as the guideline for the breed specific features; any exaggerations should be avoided. 2. Only functionally and clinically healthy dogs, with breed typical conformation, should be used for breeding; i.e. to only use dogs that do not suffer from any serious disease or functional disabilities. 2.1 If close relatives of a dog suffering from an inherited disease or functional disability are used for breeding, they should only be mated to dogs from bloodlines with low or no occurrence of the same disease or disabilities. If a DNA-test for the disease/functional disability is available, the breeding stock should be tested in order to avoid mating of two carriers (see point 5). 2.2 Mating combinations which from available information increase the risk of serious diseases or functional disabilities or impairment in the progeny, should be avoided. 2.3 Only dogs having a sound temperament, typical for the breed, should be used for breeding. That is to only use dogs that do not show signs of behavioural disturbance in the form of excessive fear reactions or aggressive behaviour in unprovoked situations or situations that can be considered as everyday situations for the dog. 3. To preserve, or preferably extend, the genetic diversity of the breed, matador breeding and heavy inbreeding should be avoided. Mating between siblings, mother to son or father to daughter should never be performed. As a general recommendation no dog should have more offspring than equivalent to 5% of the number of puppies registered in the breed population during a five-year period. The size of the breed population should be looked upon not only on national but also on international level, especially in breeds with few individuals. 4. Screening results (positive or negative) for phenotypic appearance of polygenetic diseases should be available in open registries. The results should be used to aid the selection and combination of breeding dogs. 4.1 Breeding values based on screening results should when possible be computerised to facilitate selection of the breeding stock not only on the phenotypic appearance but also by indicated genotype. As a general rule the estimated breeding value for a combination should be better than the average for the breed. 4.2 Screening should only be recommended for diseases and breeds where the disease has major impact on the dogs’ functional health. 5. Results from DNA tests for inherited diseases should be used to avoid breeding diseased dogs, not necessarily to eradicate the disease. Dogs shown to be carriers (heterozygote) for a recessive inherited disease should only be bred to a dog that is proven not to carry the allele for the same disease. 6. Any dog should be able to mate naturally. Artificial insemination should not be used to overcome physical inabilities of the dog. A bitch should be excluded from further breeding if she is unable to give natural birth, due to anatomy or inherited inertia, or if she is unable to take care of the newborn puppies, due to mentality or inherited to agalactia (no milk production). 7. Health issues that cannot be diagnosed by DNA-tests or screening programmes should have equal impact in the breed specific breeding programmes. 8. As a general rule, a breeding programme should not exclude more than 50% of the breed; the breeding stock should be selected from the best half of the breed population. 9. The raising of puppies, with correct feeding, environmental exposure, stimulation by their mother, breeder and others to develop social sense and response, must be basic in every breeding. More specific details about healthy dog breeding are given in FCI International Breeding Rules and FCI Standing Orders (Article 12 - Code of Breeding Ethics). These strategies were approved by the FCI Breeding Commission in Naples, May 23rd 2009. The document was approved by the FCI General Committee in Madrid, February 2010.
Там же взяла и перевод Перевод: 1. Введение Цель в разведении собак функционально здоровых собак по строению и менталитету, характерных для породы собак, которые могут жить долгой и счастливой жизни для пользы и удовольствия владельца и общества, а также самой собаки. Племенная работа должна быть проведена таким образом, что она способствует здоровью и благополучию потомства, а также здоровью суки. Знания, честность и сотрудничество, как на национальном, так и международном уровне, является основой здорового собаководства. Заводчикам следует поощрять, чтобы подчеркнуть важность сочетания собак, а также выбор отдельных собак, которые используются в разведении. На члены FCI и контрактные партнеры должны проводить образовательные программы для заводчиков, желательно на ежегодной основе. Рекомендуется образование заводчиков, а не строгие правила разведения и жесткие требования в селекционных программах, которые могут легко привести к снижению генетического разнообразия в породе, а также исключению отличных представителей породы и сокращение сотрудничества с добросовестных заводчиков. Заводчики породы и клубы должны поощряться сотрудничество с учеными по генетическим проблемам здоровья, чтобы предотвратить сочетание собак из линий, которые в результате могут дать нездоровое потомство. Любая собака, используемая для разведения или скрининга наследственных заболеваний, должны иметь идентификацию (чип или татуировку). Заводчики должны поддерживать стандарта породы в качестве ориентира для породных особенностей; любих преувеличений следует избегать. 2. Только функционально и клинически здоровые собаки, конформации типичные для породы, должны быть использованы для разведения, т.е. использовать только собак, которые не страдают от каких-либо серьезных заболеваний или свободны от функциональных ограниченй. 2.1 в случае, если близкие родственники собака страдают от унаследованного заболевания или имеют функциональные расстройства при использовании для разведения, они должны быть только в паре с собакой с родословной, с низкой вероятностью заболевания или вообще без него или инвалидности. Если существуют ДНК-тест на болезнь/функциональную инвалидность то, они должны быть проверены для маточного поголовья, чтобы избежать вязки двух носителей (см. пункт 5). 2.2 брачного сочетания, которые из имеющейся информации увеличивают риск серьезных заболеваний или функциональных нарушений или нарушений в потомстве, следует избегать. 2.3 только собаки, обладающие темпераментом, типичные для породы, должны использоваться для разведения. Т.е. - использовать только собак, которые не проявляют признаков поведенческие нарушения в виде чрезмерного страха или агрессивного поведения в неспровоцированной ситуаций или ситуаций, которые могут быть рассматривать в качестве повседневной ситуации для собаки. 3. Чтобы сохранить, или желательно расширить генетическое разнообразие породы, селекции заводчикам тяжелые инбридинга следует избегать. Спаривание между братьями и сестрами, матери с сыном или отца дочь никогда не должна выполняться. В качестве общей рекомендации собаки не должны иметь больше потомство, чем 5% от количества щенков, зарегистрированных в породе в течение пятилетнего периода. Количественный размер породы должен рассматриваться не только на национальном, но и на международном уровне, особенно в немногочисленных породах. 4. Скрининг результатов (положительных или отрицательных) для фенотипического облика полигенетических заболеваний должны быть доступен в открытых ресурсах. Результаты должны быть использованы для помощи в подборе и сочетании племенных собак. 4.1 племенной ценности на основе результатов обследований должны, когда это возможно, использоваться компьютеризованные прогаммны для облегчения отбора племенного поголовья не только на фенотипический внешний вид, но и с указанием Генотипа. Как правило, расчетная племенной ценности для комбинации должны быть лучше чем в средняя по породе. 4.2 скрининг должен быть рекомендован только для болезней и пород, где эта болезнь имеет большое распространение и воздействие на здоровье собак. 5. Результаты ДНК-тестов на предмет наследственных заболеваний должны использоваться, чтобы избежать разведения больных собак, не обязательно, чтобы искоренить болезнь. Собак могут быть носителями (гетерозиготы) - рецессивное наследственное заболевание должно быть только обследованные собаки, которая доказано, что они не несут аллель для одной и той же болезни. 6. Любая собака должна иметь возможность спариваться естественным образом. Искусственное оплодотворение, не должен использоваться для преодоление инвалидности собаки. Сука, должны быть исключены из дальнейшего разведения, если она не в состоянии дать естественное рождение, из-за анатомии или по наследству инерции, или, если она не в состоянии ухаживать за новорожденными щенками, из-за менталитета или по наследству, или из-за отсутствие молока. 7. Проблемы здоровья, которые не могут быть диагностированы с помощью ДНК-тестов или программ скрининга должны иметь равное влияние в породе конкретных селекционных программ. 8. Как правило, программа разведения, не должны исключать более 50% поголовья породы; племенные собаки должны быть выбран из лучшей половины породного поголовья. 9. Воспитание щенков, с правильного питания, воздействия окружающей среды, стимулирование их матери, заводчика и других, развивать социальные контакты и ответ должен быть простой-в каждом разведения. Более конкретные детали о здоровом разведении собак приведены в FCI Международные правила разведения и FCI регламента (статья 12 Кодекса этики разведения). Эти стратегии были утверждены FCI племенной комиссии в Неаполе, 23 мая 2009 года. Документ был утвержден Генеральный Комитет FCI в Мадриде в феврале 2010 года.
Зарегистрирован: 26.12.11
Откуда: Россия, Московская обл., г. Красногорск
Отправлено: 10.03.15 15:18. Заголовок: Обратите внимание на..
Обратите внимание на п. 3 Тесный инбридинг дочь - отец, сын - мать, брат и сестра ЗАПРЕЩЕНЫ Остальной инбридинг никто не запрещал и проблем с регистрацией пометов не должно быть.
С другой стороны, все же можно получить документы на щенков от такой вязки, для этого надо написать ходатайство от НКП или клуба в Племенную комиссию с обоснование необходимости такой вязки. Срок рассмотрения 3 месяца.
Зарегистрирован: 26.12.11
Откуда: Россия, Московская обл., г. Красногорск
Отправлено: 10.03.15 15:46. Заголовок: Как всегда под лозун..
Как всегда под лозунгом "борьба за здоровье" можно и выплеснуть вместе с водой и младенца. Все вышеуказанные рекомендации приведут к откату назад в породе к более простым и как следствие здоровым собакам. Генофонд поголовья будет терять свою гомозиготность, а значит и препотентность... Уже известно, что при запрете на купирование хвостов и ушей ничего хорошего не получили. Формат ротвейлера и его узнаваемый фенотип потеряли, приобрели кучу болезней связанных с висячими ушами... Одним словом все печально...
Инбридинг I-II и II-I всегда был анализирующим, который проверял ценность племенного кобеля, когда все скрытые гетерозиготностью недостатки проявлялись. А теперь будет множить и штамповать свои болезни без всякого анализа...
Посмотрим, к чему приведут очередные запреты...
И почему-то РКФ не заметил интересную фразу в начале документа
цитата:
На члены FCI и контрактные партнеры должны проводить образовательные программы для заводчиков, желательно на ежегодной основе. Рекомендуется образование заводчиков, а не строгие правила разведения и жесткие требования в селекционных программах, которые могут легко привести к снижению генетического разнообразия в породе, а также исключению отличных представителей породы и сокращение сотрудничества с добросовестных заводчиков.
А может быть они и есть, эти образовательные и просветительские программы, а так же общая база данных по генетическим болезням собак, только я о них ничего не знаю... Если кто-нибудь обладает этой информацией, поделитесь, пожалуйста, очень интересно!
Я думаю, что ни к чему хорошему запреты не приведут. Может быть идея и благая, но в жизни все получается наоборот. Боюсь, что это приведет к подставным родословным и к еще более плачевному состоянию здоровья у многих пород, так как серьезный продуманный отбор (и подбор пар) в нашей стране встречается крайне редко.
Tatiana_Zakharova Я имела ввиду (не буду приводить цитаты), что "тесные", т.е. те, о которых Вы пишите выше, достаточно нецелесообразны, ибо ведут к закреплению в т.ч. и совершенно нежелательных качеств. Так думающий разведенец практических их и не применяет, понимая последствия. (Ну разве что - кобель свой и денег тратить не надо... Так то - другая песня)
А что касается ЛИНЕЙНОГО РАЗВЕДЕНИЯ, так Бога ради... Существуют т.н. "рабочие" инбридинги" 2х2, 2х3 , например. Пользуйтесь на здоровье.
А тут же паника: ой. ой, все запретили!
И еще, этот циркуляр носит РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ характер!
Нашей Г.Ю.Огановой надо памятник поставить, что она очень многое нам разрешает! А по шпицем, так просто героем держится, разрешая межростовые вязки!
Зарегистрирован: 26.12.11
Откуда: Россия, Московская обл., г. Красногорск
Отправлено: 10.03.15 19:34. Заголовок: Ирина Федосеева пише..
Ирина Федосеева пишет:
цитата:
Существуют т.н. "рабочие" инбридинги" 2х2, 2х3 , например. Пользуйтесь на здоровье.
Нигде не встречала термин "рабочий" инбридинг. И на мой взгляд самый не нужный инбридинг II-II. Зачем его делать? Чтобы в помете было опять расщепление по родителям? Но главное в инбридинге всё же анализ помета и отбор! И конечно, обязательно надо знать зачем его делать. Поэтому любой инбридинг "рабочий", даже отдаленный, если его делать с умом, он приводит к накоплению кровей интересного предка. Но, если нет отбора, то вообще-то и инбридинг не нужен. Ну а то, что РКФ не последовательный в своих решениях, ничего хорошего нет.
Зарегистрирован: 26.12.11
Откуда: Россия, Московская обл., г. Красногорск
Отправлено: 11.03.15 15:04. Заголовок: Ирина Федосеева пише..
Ирина Федосеева пишет:
цитата:
Задача настоящего разведенца получить СУПЕР СОБАКУ, а не "ровный" помет.
Не согласна. Грош цена СУПЕР СОБАКЕ, если она не передает себя потомству. Я бы сказала, что задача настоящего заводчика, все же, получить свой узнаваемый типа поголовья, который устойчиво передается потомству. Вот тогда задача будет выполнена. Согласитесь, получить супер титулованную и красивую собаку все же проще, чем поголовье отличного качества с устойчивой передачей своих признаков щенкам...
Ирина Федосеева пишет:
цитата:
А для рыночников, конечно, запреты инбридингов - КАТАСТРОФА!
Ну не знаю, мне кажется им вообще это фиолетово, им и документы не нужны ни для папы, ни для мамы, а уж тем более для щенков... Продать они и так продадут, а спросят документы, так "сделают"... И мне по большому счету не интересно, что их тревожит, меня они мало волнуют. Просто есть сегмент рынка, который они заполняют, и ничего мы с этим сделать не можем.
Tatiana_Zakharova Татьяна! Мы с Вами говорим, как будто, на разных языках! Я Вам про СУПЕР собаку (производителя+экстерьер), а Вы все о своем! Я Вам говорю про ЗАКРЕПЛЕННЫЕ ВЫДАЮЩИЕСЯ КАЧЕСТВА в такой собаке, а Вы все о своем! Я Вам про РАЗВЕДЕНИЕ, а Вы все о своем!
Я уже все поняла: мы с Вами ставим разные цели! Только тогда, когда я ЗАКРЕПЛЮ желаемый тип сначала в одной собаке, тогда я буду получать закрепленный желаемый тип в его потомках!
Среднестатистический уровень лично мне не нужен.
Так, к примеру, за несколько лет я получила желательный тип, и теперь у моих собак четкая определенная типажность, то, что называют "лицом" питомника. Это просматривается уже в нескольких поколениях, а собаки моего разведения абсолютно узнаваемы.
Т.к. на этом форуме у меня БАН, то фото по меньшей мере 8-10 собак я сюда вывесить не могу. Но, если Вам интересно, могу прислать их Вам на почту. Сразу же оговорюсь: это не чау.
Зарегистрирован: 26.12.11
Откуда: Россия, Московская обл., г. Красногорск
Отправлено: 12.03.15 07:50. Заголовок: Ирина Федосеева пише..
Ирина Федосеева пишет:
цитата:
Мы с Вами говорим, как будто, на разных языках! Я Вам про СУПЕР собаку (производителя+экстерьер), а Вы все о своем! Я Вам говорю про ЗАКРЕПЛЕННЫЕ ВЫДАЮЩИЕСЯ КАЧЕСТВА в такой собаке, а Вы все о своем! Я Вам про РАЗВЕДЕНИЕ, а Вы все о своем!
Простите, Ирина, что не правильно понимала ваши сообщения...
Ирина Федосеева пишет:
цитата:
Я уже все поняла: мы с Вами ставим разные цели! Только тогда, когда я ЗАКРЕПЛЮ желаемый тип сначала в одной собаке, тогда я буду получать закрепленный желаемый тип в его потомках!
Нет, все же мы говорили об одном и том же! Но как можно закрепить тип в одной собаке? Собака родилась и уже с ней ничего не сделаешь... А вот закрепить лучшие качества полученной СУПЕР собаки в ее потомках и получить свой СУПЕР ТИП - это задача и цель разведения... Это я так понимаю, ну может быть я придираюсь к словам. Я же по большому счету пока теоретик, в голове которого роятся идеи и планы... Поэтому, Ирина, я бесконечно вам благодарна, что вы единственная поддерживаете эту тему! И мне очень интересно посмотреть фотографии ваших собак, результата вашего труда, правда, в других породах я понимаю еще меньше, чем в породе Чау-Чау, но надеюсь, с вашей помощью разберусь... Вот моя почта: tshelem@mail.ru
Отправлено: 12.03.15 08:51. Заголовок: Девочки, еще есть кн..
Девочки, еще есть книга "Ключ к топ-разведению". Дорогая и не скажу, что слишком информативная и глубокая, многие интервью слишком поверхностны, но кое-что новое для себя нашла, кто любит читать и собирает кинологическую библиотеку, советую приобрести. Там собраны советы многих известных мировых заводчиков с многолетним стажем племенной работы. Заказывала здесь.
klansykassiopea Книг разных много. Мне понравилась Хилари Хармер "Собаки и их разведение", есть еще Малькольм Уиллис "РАЗВЕДЕНИЕ СОБАК", Е.Е.Коваленко "Проблемы разведения собак"
Зарегистрирован: 26.12.11
Откуда: Россия, Московская обл., г. Красногорск
Отправлено: 12.03.15 12:34. Заголовок: Ирина Гулькина пишет..
Ирина Гулькина пишет:
цитата:
Извините,что вставляю свои пять копеек...
Ваше сообщение мне адресовано? Типа не суйся куда не положено?
Ирина Гулькина пишет:
цитата:
На голом энтузиазме,уж простите,ничего не выйдет!Это как слепому картину рисовать!
А это здесь причем? Типа имеешь суку, ну и вяжи как попало? Нечего слепому картины рисовать! Как-то не правильно у нас разговор строится. Еще Соломон сказал: "От всякого труда есть прибыль, а от пустословия только ущерб"
Ирина, я так понимаю, вы анатомию хорошо изучили! Знаете, я ее тоже знаю, как, думаю, и большинство людей читающих этот форум. Вот как раз в анатомии ничего сложного нет! Да и в генетике тоже! Потому как они науки точные... А вся сложность как раз дальше и начинается! Поделитесь опытом!
Отправлено: 12.03.15 13:14. Заголовок: Вот здесь не соглашу..
Вот здесь не соглашусь!
Tatiana_Zakharova пишет:
цитата:
Вот как раз в анатомии ничего сложного нет!
На бумаге может и нет, а вот научиться видеть анатомию на живой собаке, тем более чау, не так то просто, как оказывается... У нас много заводчиков, но очень мало хороших анатомистов, обкакать собаку большого ума не надо, а попроси дать описание, так все заканчивается, как правильно написала Ирина
Мало того, у нас и экспертов очень мало, которые действительно видят анатомию чау, я много выставляю собак, имею много описаний под разными экспертами, к сожалению по пальцам можно пересчитать описания, с которыми я бы полностью согласилась, в основном у них все хорошо ..
Tatiana_Zakharova Татьяна! С удовольствием покажу Вам своих собак, ту, с которой все началось, постараюсь объяснить, почему вязала ТАК, а не иначе. Возможно, Вам мои мысли хоть чуть-чуть пригодятся. (Получится небольшая статейка)... Да, вот еще...Пришлю Вам ссылки на родословные собак на ИНГРУСЕ, чтобы Вам было удобнее разобраться.
На бумаге может и нет, а вот научиться видеть анатомию на живой собаке
А я и писала именно об той Анатомии, которая на бумаге, которую и можно выучить. И о Генетике, которая в виде формул, где все точно логично по законам Менделя и укладывается в Гаусову кривую. А там, где практика как раз царит его величество СЛУЧАЙ и совсем нет простоты. Марина, это уже другая наука не анатомия, а как раз то, что дальше - экстерьер собаки! Это уже искусство, тут как раз одних знаний мало, нужна практика и советы с разъяснениями, чтобы видеть свои ошибки.
Ирина Гулькина пишет:
цитата:
Хотя один малюсенький советик все же дам-поменьше агрессии к окружающим!А то Вы за словами и фразами уже людей не видите...
Спасибо за совет! Но агрессии, честное слово и не было! Но простите, если я вас обидела.
Ирина Федосеева Спасибо огромное! Это именно то, о чем я мечтала узнать! Теперь есть о чем подумать!
Отправлено: 12.03.15 17:25. Заголовок: Ирина Федосеева Воз..
Ирина Федосеева
цитата:
Возможно, Вам мои мысли хоть чуть-чуть пригодятся.
Ирина, я буду очень благодарна Вам за советы и рекомендации , к сожалению, не могу писать Вам в личку. Мой электронный адрес: klansykassiopea@yandex.ru Спасибо за Ваш труд
Зарегистрирован: 25.05.10
Откуда: Россия, Владимир
Отправлено: 12.03.15 22:25. Заголовок: Ирина Федосеева пише..
Ирина Федосеева пишет:
цитата:
С удовольствием покажу Вам своих собак, ту, с которой все началось, постараюсь объяснить, почему вязала ТАК, а не иначе. Возможно, Вам мои мысли хоть чуть-чуть пригодятся. (Получится небольшая статейка)... Да, вот еще...Пришлю Вам ссылки на родословные собак на ИНГРУСЕ, чтобы Вам было удобнее разобраться.
Ирина, РЕСПЕКТ!!! Ответ настоящего заводчика! Ирина Гулькина пишет:
цитата:
Ну что Вы,Татьяна!Как я могу лезть с советами к человеку,в совершенстве знающему анатомию,и для которого генетика-легкая наука! С удовольствием понаблюдаю,как Вы сумеете соединить свое блестящее знание теории с практикой,по результатам Вашего разведения!
Называется - изящно слилась. На словах - герои, советы для новичков - пожалуйста!, а на деле - скромные наблюдатели. Татьяна - молодец! Учится, тратит время и не малые средства на получение необходимой для заводчика базы, а прославленные опытные заводчики (некоторые) не только не в состоянии правильный совет дать, а и само слово инбридинг не очень-то знают. Печалька. Огромные, красивые, роскошные....мыльные пузыри.
А я и писала именно об той Анатомии, которая на бумаге, которую и можно выучить. И о Генетике, которая в виде формул, где все точно логично по законам Менделя и укладывается в Гаусову кривую. А там, где практика как раз царит его величество СЛУЧАЙ и совсем нет простоты. Марина, это уже другая наука не анатомия, а как раз то, что дальше - экстерьер собаки! Это уже искусство, тут как раз одних знаний мало, нужна практика и советы с разъяснениями, чтобы видеть свои ошибки.
Полностью согласна.
Солнце пишет:
цитата:
Учится, тратит время и не малые средства на получение необходимой для заводчика базы
Просто молодец!
Солнце пишет:
цитата:
а прославленные опытные заводчики (некоторые) не только не в состоянии правильный совет дать, а и само слово инбридинг не очень-то знают.
Зарегистрирован: 26.12.11
Откуда: Россия, Московская обл., г. Красногорск
Отправлено: 13.03.15 09:53. Заголовок: Ирина Гулькина Ирин..
Ирина Гулькина Ирина, спасибо огромное, что продолжили разговор! Полностью согласна, со всем, что вы написали! Но тут начинаются одни трудности...
Вы пишите о линиях и ни слова о семействах. Ведь могут быть выдающимися не только кобели, по которым строят линии, но суки, которые как раз и дают начало семейству.
Давайте, как вы и пишете возьмем линию. Хорошо, выбрала я линию, которая мне интересна, вернее интересен кобель в этой линии, если этот производитель в 3-4 колене, то нормально, еще можно проанализировать и потомков, найти что передается хорошее и плохое, а вот если этот кобель уже в 5-6 поколении, линия становится такой многочисленной и разнообразной, а главное не однотипной, что проанализировать ее практически не возможно. С семейством легче, они никогда не бывают на столько многочисленными (у суки всегда меньше детей, чем у кобеля) и как следствие все же потомство более однотипное, тем более все же для суки подбирают кобеля, а не наоборот. Анализ этот поверхностный, по картинкам в родословной, хорошо, если сама видела какую-то собаку, или есть рядом человек, который расскажет о потомке, которого он сам видел и трогал, а главное, чтобы эта информация была объективная и достоверная.
И еще линия существует, если потомки повторяют фенотип выдающегося производителя (это так из учебников), поэтому пару надо подбирать по фенотипу все же, а не по родословной (это мои выводы), а вот потом смотрим родословную, есть ли общие предки? и инбридинг, насколько он будет тесный? (чтобы исключить инбридинговую депрессию) Если общих предков нет, то на сколько однотипные далекие предки у кобеля и суки? чтобы не получить аутбредный дисгенез (потомство очень простое с откатом на несколько лет назад к простому прародителю с потерей гомогенности).
С выбором моего типа тоже проблема... Его еще не существует. Вернее я точно знаю, чего я не хочу! И знаю, что мне нравится в МОИХ собаках, и что не нравится. У меня скорее мечта, как написала Ирина Федосеева получить свою СУПЕР СОБАКУ, улучшив моих, закрепить полученный тип, добиться его препотентности. Вообще весь анализ у меня всегда начинается с моих собак, я же их выбирала, априорно они мне уже нравятся, но хочется, чтобы что-то было не так, тут поправить, тут изменить... Ну как-то так. По большому счету я на форуме помощи в этом и не прошу, если нужно, то обращусь к конкретному человеку. Чтобы мои достижения, как и ошибки остались только моими.
Зарегистрирован: 26.12.11
Откуда: Россия, Московская обл., г. Красногорск
Отправлено: 13.03.15 12:04. Заголовок: Ирина Гулькина Стра..
Ирина Гулькина Странное общение получается.... Во-первых, я эту тему не создавала! А поделилась информацией, которую нашла в интернете о запрете тесного инбридинга. Потом началось очень приятно и продуктивное общение с Ириной Федосеевой и Евгенией... По-моему, форум и нужен для того, чтобы делиться информацией, конечно, ее можно найти еще где-то, но очень приятно, когда она лежит в одном месте, собственно говоря большинство моих тем с этой целью и созданы. И тут ваш призыв "Учите анатомию!" К чему он был и причем здесь инбридинг? Хоть и криво, но я попыталась перевести разговор в деловое русло. Потому как лозунги типа "Учите анатомию!" никакой пользы никому не приносят, в прочем как и любые другие лозунги... Вроде как хорошо так разговор вернулся к сути... А тут опять обида! Вас задело, что своим разведением я буду заниматься сама? А разве у кого-то это под другому? Ирина Гулькина пишет:
цитата:
Тогда вообще не понимаю смысла в создании Вами на форуме многочисленных тем,перепечатывания кучи чужих материалов и количестве поднимаемых вопросов.Ради чего все это?
Отвечаю. Все темы создаю, чтобы поделиться материалом, который был интересен и важен для меня, и я думаю, что будет интересен для других. А вдруг, кто-то об этом еще не знал? Вдруг кому-то эта информация будет полезна? И вопросы задаются, чтобы получить на них ответы. И в предыдущем моем посте много вопросов, которые стоило бы обсудить всем вместе...
Повторю вопросы, на мой взгляд, интересные для обсуждения: Как анализировать линию, если не обладаешь достаточной информацией? Кто-то строит свое разведение по семействам и есть ли существенная разница от ведения линии? Какие линии и семейства сейчас существуют в породе Чау-Чау? (Хотелось бы без обсуждения достоинств и недостатков, думаю, что каждый может сделать выводы сам, чтобы не превращать тему в свару)
Отправлено: 13.03.15 12:14. Заголовок: Ирина Гулькина уже н..
Ирина Гулькина уже не в одной теме сталкиваюсь с Вашим "мягким" хамством. Вам не интересна эта тема? так не читайте, не пишите! Таня, еще раз спасибо, что делаешь из породного форума не только сплошные муси-пуси, но и создаешь темы для размышлений.
Все темы создаю, чтобы поделиться материалом, который был интересен и важен для меня, и я думаю, что будет интересен для других. А вдруг, кто-то об этом еще не знал? Вдруг кому-то эта информация будет полезна? И вопросы задаются, чтобы получить на них ответы. И в предыдущем моем посте много вопросов, которые стоило бы обсудить всем вместе...
И я так же всегда спешу поделиться интересным материалом с форумчанами! Удивительно, что это может кого-то раздражать ) Танечка, не оправдывайтесь! Вы на форуме много полезного сделали, "свежей крови" прилили. Спасибо за это! И сейчас пытаетесь раскачать давно стоящую на месте массивную гору. Я поддерживаю Вас, и так же крайне интересуюсь ответами на вопросы:
Tatiana_Zakharova пишет:
цитата:
Как анализировать линию, если не обладаешь достаточной информацией? Кто-то строит свое разведение по семействам и есть ли существенная разница от ведения линии? Какие линии и семейства сейчас существуют в породе Чау-Чау?
Огромное спасибо Ирине Федосеевой за примеры подбора, пояснения и анализ своей работы! Очень рада знакомству и общению! Ирина, удачи Вам!
С удовольствием покажу Вам своих собак, ту, с которой все началось, постараюсь объяснить, почему вязала ТАК, а не иначе. Возможно, Вам мои мысли хоть чуть-чуть пригодятся. (Получится небольшая статейка)... Да, вот еще...Пришлю Вам ссылки на родословные собак на ИНГРУСЕ, чтобы Вам было удобнее разобраться.
НЕ тебя Марина. А вот твою точку зрения на разведение и на принципы составления пар ооочень бы хотелось почитать. Хотя прекрасно понимаю, что это просто утопическое желание. С какой яростью и смаком обгаживается каждый твой чих, что я вообще диву даюсь, как ты можешь сохранять здоровье под ливнем негатива, исходящего от "коллег по цеху"
Татьяна, я тоже буду ждать ответы на Вами заданные вопросы. А то, что Вы делитесь на форуме тем, что показалось Вам интересным, мне нравится. Мы учимся. Почему это раздражает, вообще непонятно.
Свет, размещай, в чем вопрос? Ты давно в породе, опытный заводчик, ждем!
а меня ни кто и не просил, да и я не предлагала. Марина, 8 лет в породе ничтожно мало. Конечно, мне есть, что показать, но выводы на этом строить рано. Даст Бог, года через два - три, я смогу что-то сказать, а сейчас пока только 1-2 поколения, которые рождены в моем доме... Меня на "одиозном" форуме фермершей обозвали куда уж мне лезть с советами
Однажды на ФБ заводчик РПБ задал вопрос, что для Вас важнее: однотипный и ровный помет или рождение в помете выдающейся собаки? Я знаю свой ответ А что думаете по этому поводу вы? тем более, что эта тема проскользнула в споре Ирины и Татьяны.
Отправлено: 13.03.15 20:58. Заголовок: Светлана32 Ты знае..
Светлана32
Ты знаешь Свет, я тоже не предлагала, но буду отвечать на вопросы только в личках, дабы не бередить души страждущих изрыгнуть свое гнилое нутро на соседнем форуме , под названием "шип" ...
Tatiana_Zakharova Танечка, спасибо! Благодаря тебе завязывается интересный разговор.
Не успел разговор завязаться, как тут же и развязался... Одних не просили, другие не предлагали, а третьи общаются в личках... Вспомнилась детская песенка
Под гpустное pычание, Под бодpое мычание, Под дpужеское pжание Рождается на свет Большой секpет для маленькой Для маленькой такой компании, Для скpомной такой компании Огpомный такой секpет!
Отправлено: 13.03.15 22:09. Заголовок: Шанхай я не общаюсь ..
Шанхай я не общаюсь в личках. Если у Вас есть ко мне вопросы, я отвечу. Ну и так, раз уж упрекнули. Основное поголовье моих сук рождено от Козырного Туза из Славир Града. Он очень хорошо передает свою голову. Кобели приобретенные в питомнике Fearless Heart очень хорошо передают свой корпус. к сожалению, человек только предполагает и то, что я планировала было сбито Но моя работа еще только начинается. в данный момент в питомнике (заводская приставка) растут три щенка. В питомнике подрастает молодой инокровный (почти) кобель. Дети, которые были получены мной (и не только) от Козырного Туза, Ди Джея и Зефира, радуют и уже есть внуки, которые тоже пока не разочаровали. Если, кого-то интересуют более точные результаты - в моей подписи, есть ссылка на сайт, и на ингрус. без проблем отвечу на вопросы.
Отправлено: 13.03.15 22:25. Заголовок: Светлана32 Света -в..
Светлана32 Света -вот я , как раз таки считаю, что бесконтрольный и безграмотный инбридинг -вот причина вырождения породы..... и даже вливание новых кровей и линий - не помогают ! Могу привезти не один пример.
Шанхай я не общаюсь в личках. Если у Вас есть ко мне вопросы, я отвечу. Ну и так, раз уж упрекнули.
Света, я Вас не упрекала. Про личку Вы зря на свой счет приняли, не к Вам это относилось. Ирина Федосеева пишет:
цитата:
Вы же знаете, что здесь я не могу ничего размещать...
Может стоит админу разрешить Ирине Федосеевой размещать свою информацию без ОГРАНИЧЕНИЯ. Думаю, что лишней инфа не будет. А то так и будем по личкам прятаться.
Света -вот я , как раз таки считаю, что бесконтрольный и безграмотный инбридинг -вот причина вырождения породы..... и даже вливание новых кровей и линий - не помогают !
Неля, ты про моих собак и мое разведение? Приведи пример, пожалуйста. Поголовье моих сук от Кирилла получены от инокровных сук. Это раз. И не просто так я себе их оставила - это два. Три, еще раз повторяю - Я не ПУП. Я только начинаю работать. И самое важное - человек предполагает, а Бог располагает. Не удивительно, что писать тут никто не хочет. Либо тут закидают, либо на шипучке об..т.
Отправлено: 14.03.15 06:45. Заголовок: Шанхай Татьяна! Я у..
Шанхай Татьяна! Я уже в третий раз повторяю. Я ЗДЕСЬ ЗАБАНЕНА. Я не могу вставлять фото, смайлики, редактировать тест и проч. Бесправная я.... Все пои посты проходят премодерацию..
Может стоит админу разрешить Ирине Федосеевой размещать свою информацию без ОГРАНИЧЕНИЯ.
Ограничения (отсутствие смайликов, невозможность вставить фотографии и пр.) обусловлены тем, что Ирина Федосеева заходит на форум, как гость, и, естественно, проходит премодерацию. Никаких других "особых" ограничений для нее нет.
Абакумова БонТриумф Таня, Марина! Дело прошлое, "разборки и непонятки" быльем поросли. Чес слово, никаких обид и претензий с моей стороны нет. Но! Захожу я как гость не по собственному желанию. Правда?
А, вообще, в моем материале фото нет, есть ссылки на ИНГРУС, вот там как раз и есть все фото. Ничего такого "секретного" я девочкам не писала. Просто показала на нескольких линиях своего разведения именно сохранение и поддержку желательного для меня ФЕНОТИПА у малых шпицев, и то, что я сейчас потаюсь получить, а полученное сохранить в помах.
Марина, Вы видели моего Шона на выставке в Твери. Вот именно ТАКОЙ типаж мне нравится и мною поддерживается.
КСТАТИ, (простите за офф-топ) для всех "интересующихся": НИКАКИХ ПОДКУПЛЕННЫХ СУДЕЙ НА РИНГАХ ЧАУ НЕ БЫЛО!!! Не стоит выдавать желаемое за действительное и распускать сплетни!
Отправлено: 14.03.15 14:45. Заголовок: Ирина Федосеева пише..
Ирина Федосеева пишет:
цитата:
Но! Захожу я как гость не по собственному желанию. Правда?
Не согласна. Потому что Вы НИ РАЗУ не поставили галочку в квадратике "Зарегистрироваться". А без этого я не могу Вас зарегистрировать. Так что получается - "по собственному желанию" (а не по моему, как админа).
Отправлено: 14.03.15 16:33. Заголовок: Ирина Федосеева пише..
Ирина Федосеева пишет:
цитата:
Татьяна! Я уже в третий раз повторяю. Я ЗДЕСЬ ЗАБАНЕНА.
Ирина, я помню эту историю. Очень хочется, чтобы Вы здесь были равноправным членом форума.
Светлана32 пишет:
цитата:
Не удивительно, что писать тут никто не хочет. Либо тут закидают, либо на шипучке об..т.
Света, шипучка тут не причем. Если человеку есть что поведать, то и закидывать ни кто не посмеет. А потом как ругаться, так мы умеем в открытую, а как опытом поделиться, так в тихую (вдруг закидают). Волков бояться, в лес не ходить.
Отправлено: 14.03.15 18:52. Заголовок: Шанхай пишет: Если ..
Шанхай пишет:
цитата:
Если человеку есть что поведать, то и закидывать ни кто не посмеет.
Да что вы? С ваших слов , мне поведать нечего? Смеют и еще как смеют и правды в их словах нет, есть одна злоба и зависть, потому , как создавать темы там могут только ущербные люди, которым как раз показать нечего!
Так делитесь опытом... А если так рассуждать :"Либо тут закидают, либо на шипучке об..т.", так и не стоит на форумах общаться... Как то так. И давайте прекратим бессмысленные перепалки. Засоряем только тему. Светлана32 пишет:
БонТриумф Марина! Эта выставка в Твери, не соврать, в 2012 г., где было две монопородки, где Вы выставляли еще в шенках Вашу красивую девочку. А Шон - черный малый шпиц, который потом стал ЧМ в Будапеште.
Именно этими двумя выставками Вам до сих пор "тычут" кое-кто из "бывших"...
Зарегистрирован: 26.12.11
Откуда: Россия, Московская обл., г. Красногорск
Отправлено: 16.03.15 08:00. Заголовок: Очень рада, что все ..
Очень рада, что все же тема инбридинга привлекла столько внимания. И с вашего разрешения, уважаемые форумчане, я все же продолжу делиться знаниями, которые получила. И сразу хочу попросить прощения за манеру моего общения, простите, если кого-то раздражаю... На этом, пожалуй, вступительную часть закончу.
В выходные у меня интернет только на телефоне, поэтому писать большие посты тяжело, читала тему, но не отвечала именно по этой причине. Сейчас постараюсь написать все, что накопилось за эти дни. И так по порядку.
Солнце пишет:
цитата:
А вот твою [Марины Вековищевой] точку зрения на разведение и на принципы составления пар ооочень бы хотелось почитать.
Это скорее похоже на провокацию. Разведение Марины Вековищевой очень публично!!! Мы все хорошо видим все пометы Бон Триумф, видим как они растут, эти собаки часто бывают на выставках, их можно посмотреть и потрогать. И Марина очень открыта для диалога! Еще будучи совсем новичками в породе, именно она давала нам советы, которые отлично работали! Марина, спасибо большое, что и сейчас не оставляешь нас без своего внимания. А уж сколько обсуждений! Уж глухой бы, кажется услышал. И как бы шип не шипел, но разведение Марины мне кажется логичным и очень укладывается в теоретические основы разведения, но зачем публично обсуждать это? Я просто жду новых прекрасных собак и чемпионов, и свое разведение я строю на кровях питомника Бон Триумф. И еще как-то где-то была размещена статья, где у Марины брали интервью, правда, на английском языке, я тогда ее переводила для Светы Солнцевой и у меня остался перевод, жалко, скан журнала не сохранила. Мне кажется, там достаточно говорилось именно о разведении, с чего начался питомник и какие цели Марина ставит. Я все же размещу этот перевод, если он не точный, прошу исправить, и, если у кого-то есть ссылка не первоисточник, то добавьте, пожалуйста, потому как многие знают английский язык могут и сами перевести и сделают это лучше меня.
цитата:
Встреча с заводчиком Дженет Джерищ Интервью с заводчиком Мариной Вековищевой 1. Как долго у вас собаки? Когда ты начали заниматься Чау? Собаки были вовлечены в мою жизнь с раннего детства. Сначала это были разные собаки. Потом моя мама купила для меня немецкую овчарку, и это было началом серьезных соревнований с собаками, потому что в те времена в Советском Союзе была специальная система спортивных соревнований собак 2. Чау были редкими собаками, поэтому вы решили заниматься разведением этой породы? Мой первый Чау появился, когда мне было 21 год. Это был действительно шоу-пес, единственно поэтому появилась любовь к породе. 3. Сколько у вас Чау-Чау? В настоящее время у меня в питомнике 20 Чау-Чау 4. Как появилось название питомника? 20 лет назад появился мой первый выставочный Чау в моей жизни, он был сыном известного русского Чау Мафусаила Инсанта. Его звали Дрейк Бонифаций ( короткое имя Боня, Бон) и с этого имени создано имя питомника. 5. Как вы заинтересовались выставками собак? Всю свою жизнь я очень сильно люблю спорт, и я действительно спортсмен по натуре. Я думаю, что это не было странным, что любовь к спортивным соревнованиям повернулась к другому роду спорта – собачьим выставкам 6. Когда вы начинаете тренировать ваших Чау? Я начинаю тренировать свой помет с грудничков, в возрасте одного месяца. Я помещаю щенка на стол, приучаю стоять правильно и груммироваться. В возрасте 2-х месяцев Я начинаю тренировать щенка двигаться на поводке 7. Где вы взяли свою первую шоу-собаку? Я получила мою первую шоу-собаку в 2002 году, его зовут Бон Триумф Алекс (юный чемпион мира, Интерчемпион, Чемпион нескольких стран) 8. Какая ваша сука была основательницей? Фундаментом моего питомника была сука Лео Сан (дочка Дрейка Бонифация), она была Интерчемпионом, чемпионом нескольких стран. 9. Сколько у вас было пометов? Около 60 10. Каким получился ваш первый помет? Все щенки из моего первого помета получились очень хорошими и все они остались в России. Одна сука из этого помета жива до сих пор, ей 14 лет, ее зовут Анита Эксклюзив, она от хорошо известной производительницы Бон Триумф Дарий Блеск Кинг (здесь явная ошибка она мама Дарика) 11. Какой помет выделите как лучший ваш помет? Я думаю, что мой лучший помет был рожден 7 лет назад. Это 5 кобелей, четыре из которых чемпионы нескольких стран, в том числе и Бон Триумф Шанс (дважды чемпион мира, Чемпион Русского клуба Чау-Чау, Интерчемпион, чемпион нескольких стран) 12. Вы называете ваши пометы по какому-нибудь плану? В РКФ традиция давать имена пометам по буквам алфавита. Но я стараюсь дать своим щенкам красивые и звучные имена связанные с живописцами, актерами, известными фильмами и т.п. 13. В каком возрасте вы оцениваете щенков как «пет» и «шоу» качества, и на что вы обращаете внимание? Я могу «увидеть» качество моего щенка, когда ему 2 месяца. На что я обращаю внимание? Компактный формат, костистость, широкий фронт и грудь и т.п. 14. Оглядываясь назад на то, что было, если бы начать с начала сейчас, чтобы вы изменили? Если посмотреть назад, я бы хотела иметь более открытые лица и более широкую грудь 15. Как заводчик сегодня сравните Чау с теми, которые были в начале? Когда я начала в России не было много хороших Чау, многие Чау были импортированы из Европы, США и Канады, но не все были хорошего качества. Сравнивая с последующими, сейчас, в России очень хорошая популяция Чау. 16. Если бы вы могли улучшить одну вещь во всей породе, что это было бы? Только одну? Я не могу точно ответить… но может быть я бы не улучшала собак, а их владельцев 17. С какими аспектами типа вы усердно боритесь, какие выполнили, а какие сохранили? Я борюсь с подменой типа, гиперболизацией, и плохими, некорректными движениями и длинной спиной. 18. Какие из ваших собак можно было бы назвать лучшими или практически фаворитами? Все они для меня лучшие и фавориты! 19. Какие у вас долгосрочные задачи в разведении Чау? Сейчас моей задачей в разведении является здоровые собаки с идеальной анатомией. Я не хочу разводить очень тяжелый тип собак с загруженной мордой. Я бы хотела видеть чистые среднего размера глаза и прекрасные, корректные, а так же, свободные движения 20. Что вы посоветуете новым заводчикам? Мой совет очень простой – любите ваших собак и разводите Чау-чау не для денег, но для улучшения породы! 21. Какая для вас самая запоминающиеся победы? Горжусь многими победами моего питомника и все очень важны для меня. 22. Если бы ваш питомник запомнили только за одну вещь, какую бы вы хотели, чтобы она была? Я бы хотела, чтобы мой питомник запомнили за многие вещи, такие как полностью правильная анатомия собак. Потому что правильная анатомия основа правильных движений, здоровья и благополучия собаки. 23. Какие у вас планы на будущее? У вас есть задача в пределах досягаемости? Есть ли то, на что вы хотите сослаться, о чем мы не говорили? Мои планы на будущее… Уверена каждый заводчик хотел бы получить идеального Чау-Чау, это тоже моя задача… и наиболее глобальная задача для меня много прекрасных Чау в моем питомнике.
Зарегистрирован: 26.12.11
Откуда: Россия, Московская обл., г. Красногорск
Отправлено: 16.03.15 08:03. Заголовок: Шанхай пишет: Не ус..
Шанхай пишет:
цитата:
Не успел разговор завязаться, как тут же и развязался... Одних не просили, другие не предлагали, а третьи общаются в личках...
Так только мы можем это изменить! Давайте попробуем! И может быть люди, которые ушли с этого форума вернуться? У нас очень много разного, но и общее есть: наша порода!
Основное поголовье моих сук рождено от Козырного Туза из Славир Града. Он очень хорошо передает свою голову. Кобели приобретенные в питомнике Fearless Heart очень хорошо передают свой корпус. к сожалению, человек только предполагает и то, что я планировала было сбито
Света, спасибо огромное, что вы решились публично говорить о своем разведении!!! Вы первая! Значит вы разведение ведете по линии (от Козырного Туза из Славиз Града), но если идет разведение по линиям, то главными являются кобели и им подбирают сук! Чтобы получить выдающегося потомка (кобеля) и продолжить линию. А вот если оставляют сук от кобеля, то это уже разведение по семействам, там отбор идет по лучшим сукам, которые передают свой фенотип. У меня есть такое ощущение, что все же это искусственное деление, чтобы упростить "учет и статистику", но кто его знает... Вообще нам говорили, что легче всего восстановить голову, это можно сделать даже в следующем поколении при правильном подборе пары, а вот утерянное хорошее строение корпуса восстановить очень сложно и для этого нужно несколько поколений. Поэтому нельзя вести отбор только по одному признаку, всегда надо стремиться к тому, чтобы собака оставалась гармоничной!
Света -вот я , как раз таки считаю, что бесконтрольный и безграмотный инбридинг -вот причина вырождения породы..... и даже вливание новых кровей и линий - не помогают !
Согласна, что бесконтрольный и безграмотный не только инбридинг, но и ауткроссинг разрушает породу. Причем, хорошо, что Чау-Чау порода примитивная, поэтому идет возвращение к первозданной простоте в худшем случае. На мой взгляд вырождения породы сейчас нет!!! Потому как у нас в породе еще сохранилось много типов на любой вкус и богатый генофонд, только работай. Но беда наша в том, что у нас, как у заводчиков, нет четких целей, чего же мы хотим, и большей частью мы не знаем, как сделать, чтобы что-то было по другому. Согласитесь, что цель, разведения, которая звучит так: "Хочу получить здоровых, породных щенков!" Все же не может быть направлением разведения, хотя для породы и такая сиюминутная цель тоже хороша, собаки будут красивыми и здоровыми. Сейчас поясню почему. И это перекликается с вопросом Светы Светлана32 пишет:
цитата:
Однажды на ФБ заводчик РПБ задал вопрос, что для Вас важнее: однотипный и ровный помет или рождение в помете выдающейся собаки? Я знаю свой ответ А что думаете по этому поводу вы?
Конечно, цель выдающаяся собака, но которая повторяет себя в потомках, я бы так сказала. Потому что родить в ауткроссе выдающуюся собаку проще (для этого нужен только правильный подбор пар) чем добиться того, чтобы выдающиеся признаки этой собаки устойчиво передавались из поколение в поколение (а это работа уже всей жизни, причем уже с использованием инбридинга, чтобы закрепить все выдающиеся качества и перевести их в гомозиготное состояние, чтобы они устойчиво передавались потомству, с одной стороны, и чтобы выявить все комбинации генов, несущие заболевания и вырождение, которые находятся у выдающегося представителя в гетерозиготном состоянии и скрыты). А однотипный и ровный помет нужен только для выгодной продажи, он получится сам...
На лекциях нам сказали очень интересный закон о подборе пар, который меня очень поразил и все это связано со стремлением природы к среднему (вспомним Гаусову кривую и стабилизирующий отбор).
цитата:
Если кобель и сука оба с выдающимися признаками выше среднего по породе, то их потомки будут хуже родителей, но лучше среднего по породе.
цитата:
Если кобель и сука оба обладают признаками хуже среднего по породе, то их потомки будут лучше родителей, но хуже среднего по породе.
Зарегистрирован: 26.12.11
Откуда: Россия, Московская обл., г. Красногорск
Отправлено: 16.03.15 08:46. Заголовок: НиНеЛь пишет: На эт..
НиНеЛь пишет:
цитата:
На этом примере-учат будущих экспертов БКО высчитывать инбридинг ......
Нинель, я вижу здесь инбридинг II - II (потому как бабушка и дедушка собаки однопометники), а потом уже все остальное...
Солнце пишет:
цитата:
А кто-то может растолковать смысл во всех этих сочетаниях? Цель была вообще или тупо всех своих перевязала со всеми своими?
Нас учили, что инбридинг I-II (отец - дочь), II-I (сын - мать), II-II (сибсы, т.е. однопометники), это не рабочий инбридинг, а анализирующий, делается с целью выявить скрытые заболевания выдающего производителя, делается один раз при закладке линии на выдающего производителя. Если помет не удачный, то линию не продолжают. То, что видно в этой родословной, думаю, скорее то, что ты, Светочка, написала "тупо своих перевязала со всеми своими" Сложные инбридинги на родительскую пару не проводят, да и из анализиющих инбридинг II-II считается самым плохим.
Зарегистрирован: 26.12.11
Откуда: Россия, Московская обл., г. Красногорск
Отправлено: 16.03.15 09:01. Заголовок: Еще раз пересмотрела..
Еще раз пересмотрела, о чем здесь писали, но, мне кажется, упущен еще один очень важный момент. Любая селекция подразумевает не только скрупулезный подбор пар, не важно это инбридинг или ауткроссинг, но и ОТБОР полученного поголовья, работу продолжают только с лучшими. Пока все щенки у нас получают родословные и включаются в разведение существенных сдвигов в качестве поголовья не будет! Но с другой стороны эти собаки и хранители генофонда, при инбридинге очень легко потерять какие-то доминантные или рецессивные алллели, которые в результате отбора переведены в гомозиготное состояние. На мой взгляд на много опаснее вливание новых кровей от других пород, в этом случае возможна потеря устойчивости генома...
Высчитать вроде не очень сложно, а насколько такие тесные сочетания хороши или опасны?
Татьяна, нашла статью, которая, на мой взгляд очень хорошо описывает все плюсы и минусы инбридинга
Инбридинг Инбридинг – способ спаривания особей, состоящих в близком либо умеренном родстве; является последней формой однородного (гомогенного) подбора по происхождению. Внедрение инбридинга ориентировано на консолидацию в родословной желательных генетических задатков предка, на которого осуществляется инбридинг. Инбридинг может оказать положительное действие на итог племенной работы лишь при строжайшей селекции, другими словами при методичной отбраковке. Инбридинг должен проводиться систематически, для нашего собаководства это фактически недостижимо.
Периодический инбридинг включает обмысленный план вязок, с комбинированием степеней инбридинга и внедрением межлинейных кроссов, с отбором самых наилучших и здоровых животных, близких по породному типу. Вязка отец х дочь, а потом распродажа всех щенков от данной композиции – это не способ разведения, а обычное размножение с целью наживы. Ежели вы решили сохранить и закрепить ряд признаков собственного поголовья, для вас следует составить програмку разведения собственного питомника с внедрением инбридинга, как минимум лет на 5 вперед. Используемые производители, как уже говорилось, должны обладать крепким здоровьем, быть вольными от недочетов не являться носителями генетических аномалий. К тому же для вас придется наилучших инбредных животных оставлять в питомнике, чтобы следить за ними и лишь особей с соответствующим качеством применять в собственной програмке разведения. Необходимо ли говорить, что это довольно тяжелое и убыточное мероприятие. Подробнее рассмотрим некие виды инбридинга и цели его внедрения: Тесный инбридинг (отец х дочь; мама х отпрыск) – бывает нужным при закладке линий, для консолидации и «закрепления» генов известного предка. В отдельных вариантах, имея неповторимых по собственной ценности животных, которым нереально отыскать достойных партнеров, вынужденно спаривают их с близкими родственниками, чтоб сохранить их генотип и ценные признаки, которыми владеет этот тип. К близкому инбридингу прибегают также для проверки отдельной полосы либо определенных производителей на носительство наследственных аномалий. Тесноватый и близкий инбридинг не рекомендуется применять повсевременно на одних и тех же животных, потому что посильнее всего инбридинг действует на те признаки, которые соединены с воспроизводительными возможностями, репродуктивной функцией и жизнеспособностью. Нужно отметить, что эти признаки слабо наследуются, потому инбредных животных лучше спаривать с животными остальных линий либо проводить «освежение крови», а потом подбирать пару с учетом умеренного инбридинга.
Умеренный инбридинг применяется для закрепления наследственности выдающихся животных. Общий предок встречается в 3-ем и четвертом поколениях. К примеру, при варианте 1V-1V гомозиготность растет всего на 0,78% и, очевидно, это не может как-то приметно влиять на фенотип и генотип. (ссылка) Отдаленный инбридинг оказывает маленькое влияние на увеличение гомозиготности потомков и не достаточно чем различается от неродственного спаривания (аутбридинга). По мнению Е. Богданова (1977), «родство наиболее чем III-IV, самое большее IV-IV является уже просто спариванием однородных, но не схожих животных, ввиду отсутствия тут внедрения спаривания в родстве как определенного технического приема».
Исследования влияния инбридинга на селекционируемые признаки орловской рысистой породы лошадок проявили, что при коэффициенте инбридинга выше 3,5% отмечается тенденция к ухудшению большинства признаков, а при инбридинге выше 6% ухудшаются все признаки (Рождественская Г., Крешихина В., 1986). Г.Е.Дикерсон с сотрудниками показал на свиньях, что размер опоросов сокращается на 0,26 поросенка на каждые 10% роста коэффициента инбридинга. Работая с большим молочным скотом, Робертсон проанализировал результаты инбридинга по различным признакам, и пришел к выводу, что он вызывает понижение фертильности и молочности первотелок, веса новорожденных телят и увеличение уровня ранешней смертности. Уиллис говорит о эффекте инбридинга на примере колонии биглей, у каких выросла неонатальная смертность от, приблизительно, 1 щенка из 4 при коэффициенте инбридинга меньше 25% до 3 щенков из 4, когда коэффициент инбридинга превысил 67,3.%. Плюсы инбридинга 1. Наращивает количество гомозиготных особей 2. Быстро выявляет главные недостатки, что дает возможность устранения из разведения несущих рецессивные недостатки собак 3. Выравнивает генетический потенциал и доброкачественную модель 4. Дает возможность поточнее предсказывать качество грядущего потомства Недочеты инбридинга 1. Мельчайшая ошибка (ненужный признак) усиливается в связи с гомозиготностью и закрепляется в данной породной группе 2. Очень длительный инбридинг ослабляет физические свойства и экстерьер, также негативно сказывается на репродуктивной функции и жизнеспособности животных. 3. Не обогащает исходный генотип популяции
Для определения степени инбридинга Райт С. (1921) предложил применять коэффициент инбридинга, либо коэффициент возрастания гомозиготности,. Для этого была предложена формула, в которую позже доктором Д.А.Кисловским было внесено уточнение.
Формула Райта-Кисловского. где Fх — коэффициент инбридинга;
½ — толика наследственности, получаемой пробандом (особью, с которой начинается составление родословной) от каждого предка в зависимости от того, в котором ряду родословной он находится;
n — ряд предков, в каком общий предок встречается в материнской части родословной; n1 — ряд предков, в каком общий предок встречается в отцовской части родословной;
fа — коэффициент инбридинга общего предка, ежели он инбредирован.
Соотношение меж записью инбридинга по Шапоружу и коэффициентом инбридинга, вычисленным по формуле Райта Запись по Шапоружу Коэффициент инбридинга по Райту-Кисловскому
I – II - 0.25
II – II - 0.125
I – III - 0.125
III – III - 0.031
II - IV - 0.031
Так как половые клеточки (гаметы) кобеля и суки при схожем спаривании на генном уровне наиболее сходны, у инбредных животных растет гомозиготность, но совместно с тем происходит обеднение наследственности, сужение приспособительных способностей организма. Это значит, что многократно возрастает возможность проявления той либо другой аномалии. А.И.Жигачев считает, что «в итоге внедрения инбридинга происходит изменение генных частот, растет возможность выщепления рецессивных гомозигот, что является предпосылкой инбредной депрессии, выражающейся в понижении жизнеспособности, плодовитости животных, рождении не нормальных особей.». Н. П. Дубинин в данной связи отмечает, что линия усугубляется, пока в ней идут процессы поочередного скопления вредных рецессивных генов, переходящих в гомозиготное состояние. Опосля того, как наступает наиболее либо наименее выраженное завершение этого процесса, полосы по своим свойствам стают относительно константными и могут в таком устойчивом состоянии сохранятся продолжительно. Поменять генотип таковых линий могут только новейшие накапливающиеся в их мутации. Но при всем этом, отмечает академик, «многие полосы при инбридинге гибнут, ибо в их в гомозиготное состояние перебегают летальные и полулетальные гены». Конкретного ответа о полезности либо вреде инбридинга, возможно, быть не может. Спаривание животных, состоящих в разной степени родства, приводит к разным генетическим последствиям. Так, при отдаленных степенях инбридинга либо при инбридинге на гетерозиготного родителя гомозиготность практически не растет. При близком инбридинге гомозиготность увеличивается существенно. По мнению большинства исследователей, как полезные, так и вредные последствия инбридинга обоснованы возрастанием степени гомозиготности по всем генам, но для каждого вида и породы имеется собственный оптимум допустимого возрастания гомозиготности, обусловленный биологией породы, специфичностью выведения, нравом продуктивного использования.
Обдуманно внедрять инбридинг в племенную работу можно только делая упор на познание данной определенной популяции животных, имея необъятную базу по поголовью питомника, зная конкретно происхождения животных шире чем на 5-6 поколение и уверенность в их генетическои здоровье. Проявления негативных последствий инбридинга могут быть сведены к минимуму методом выбора кобеля из иной полосы, который тоже был рождён в итоге инбридинга. Это именуется кроссированием параллельных линий (инкроссинг, кросс линий). Для этого соединяют две полосы, исходя из экстерьерных и рабочих плюсов; нельзя выбирать производителя, который уже имеет длинноватую инбредную родословную. При этом инбридинг должен чередоваться с постоянным освежением полосы, методом прилития новейших кровей и использования аутбридинга с однотипными животными.
Прогрессивное продвижение благодаря лишь интуиции либо внезапному озарению нереально. Оно обязано базироваться на знании законов генетики, имеющей свои правила и ограничения, хотя и до этого времени содержащей в для себя некие тайны. Как писал доктор Квиннек, инбридинг «работает» как средство для фотокопирования и чистки, но не созидания.
Отправлено: 16.03.15 09:21. Заголовок: НиНеЛь пишет: На эт..
НиНеЛь пишет:
цитата:
На этом примере-учат будущих экспертов БКО высчитывать инбридинг ......
Ну не думаю что это пример как делать инбридинг а пример, вот именно , как высчитывать )))))
Tatiana_Zakharova пишет:
цитата:
То, что видно в этой родословной, думаю, скорее то, что ты, Светочка, написала "тупо своих перевязала со всеми своими" Сложные инбридинги на родительскую пару не проводят, да и из анализиющих инбридинг II-II считается самым плохим.
Зачем без Гали Медведки обсуждать родословную её собаки , она в здравии никуда не делась , проблема спросить : "почему именно так , Галя ?" На шип смахивает. Уверенна , что у заводчика есть и аргументы и цели и причины, есть что показать , в конце концов , это её опыт и её личное дело . Извините , что влажу в дискуссии , характер плохой , молчать , бывает , не получается.
Зачем без Гали Медведки обсуждать родословную её собаки
Лена, простите, для меня это безликая родословная, я за ней не вижу ни собак, ни человека, привели пример, я разобрала... Основание для моего вывода я привела, вывод теоретический. По этой родословной можно сказать, что очень большая вероятность инбредной депрессии, но дети однозначно должны быть очень препотентными и хорошо передавать свой фенотип потомству. Но аргументов, зачем бы я проводила постоянный тесный инбридинг в 4-х поколениях, я не нахожу. Может быть вы подскажете? 6222 пишет:
цитата:
"почему именно так , Галя ?"
Очень было бы интересно! А еще бы с объяснениями! Сколько было щенков в пометах в каждом из шагов инбридинга, уменьшалось ли их количество? Были ли какие-то интересные потомки? На кого были похожи щенки? И еще вопросы: Персик Галла и Бриллиант Галла из ауткроссовой вязки или инбредны на кого-то? Почему вязали только братьев и сестер, т.е. проводили сложный инбридинг и не делали простой на отца или мать?
Очень было бы интересно! А еще бы с объяснениями! Сколько было щенков в пометах в каждом из шагов инбридинга, уменьшалось ли их количество? Были ли какие-то интересные потомки? На кого были похожи щенки? И еще вопросы: Персик Галла и Бриллиант Галла из ауткроссовой вязки или инбредны на кого-то? Почему вязали только братьев и сестер, т.е. проводили сложный инбридинг и не делали простой на отца или мать?
Tatiana_Zakharova конечно же, я не веду отбор щенков по одному признаку. Красивая незагруженная голова с короткой наполненной мордой является приоритетом, но для меня так же важно, чтобы мои чау обладали квадратным форматом, короткой плюсной, широкой грудью, а так же имели красивые породные движения. Я уже писала, что моя работа еще только начинается В питомнике сейчас подрастает новое интересное поколение, на котором я и буду строить свою дальнейшую работу. Это потомки Козырного Туза и Бон Триумф Шуга Вайт. За это я очень благодарна Ирине Зиновьевой, владелице питомника Fearless Heart. В питомнике появился плод нашей совместной работы, внук Туза и Миши (Fearless Heart IMAGE CREAM KING), сын Бон Триумф Шуга Вайт и Мари-Аньес Де Монтелу Де Риво Бианко - Fearless Heart Solo Tu.
Я уже писала, что моя работа еще только начинается
Осилит дорогу идущий! Света, получается работа с двумя линиями, без добавления еще каких-то ауткроссовых кровей? А инбридинги делались специальные? И все же есть такие задумки об инбридинге и ауткроссинге? Подбор пар идет только по фенотипу?
Но аргументов, зачем бы я проводила постоянный тесный инбридинг в 4-х поколениях, я не нахожу. Может быть вы подскажете?
В смысле на себя примерить ? Не знаю,Тань. Как вариант -закрепление полученного типа , вполне возможно нет или не изучен или недоступен другой материал для работы . Не знаю,не знаю.
цитата: А вот твою [Марины Вековищевой] точку зрения на разведение и на принципы составления пар ооочень бы хотелось почитать.
Это скорее похоже на провокацию.
Я в Светиных словах ни чего провокационного не увидела. Ведь на самом деле интересно мнение опытных заводчиков на принципы составления пар. По написанному вроде бы все понятно, а на деле какой "жених" лучше подойдет "невесте"? Ведь не секрет, мы желаем своим щенкам и анатомию, и здоровье, и всё, всё, всё.... остальное. Татьяна, спасибо за информацию. Очень поучительно. Будем учиться на статьях.
Зарегистрирован: 25.05.10
Откуда: Россия, Владимир
Отправлено: 16.03.15 16:38. Заголовок: Шанхай Таня, а прово..
Шанхай Таня, а провокации и в самом деле не было, что-то моя Танюша перемудрила Шанхай пишет:
цитата:
на самом деле интересно мнение опытных заводчиков на принципы составления пар.
Совершенно верно. Я уже писала об этом лет несколько назад. Тогда мне ответили : " А ты хто такая? Ишь чего захотела - всё ей расскажи, что мы своим пОтом и кровью выстрадали!! " Поэтому и написала, что это утопия. Ещё и применительно к Марине, в связи с... ну дальше понятно. Вообще я же не настаивала на анализе Марининых вязок, вот посмотрите, как Таня Захарова проанализировала конкретную родословную и сделала выводы. Именно такого анализа и хотелось бы увидеть от опытных заводчиков. Проанализируйте, пожалуйста вот эту родословную - разведение не менее опытного заводчика, чем Медведко, за которую так рьяно вступилась Лена 6222
Ой девочки, скажу вам, как заводчик уже с очень большим стажем, как говорится, мы предполагаем, а господь располагает.... Никогда мы с вами, не просчитаем вязку на все 100 %, как бы этого не хотели и не подбирали пары. Естественно пары надо подбирать, либо по кровям, либо по фенотипу, но сколько раз просчитывая вязки, я не видела того, в чем изначально была просто уверена.. Стараюсь не вязать свою суку с кобелем, который имеет те же недостатки, что и сука. Часто слышу, ничего сука вытянет ( ну или кобель), а зачем вытягивать, если можно повязать свою суку, с кобелем который улучшит, а не которого надо вытягивать и наоборот?! Инбридинг стараюсь сейчас делать не ближе 3 на 3 , делала раньше ближе, обжигалась, хотя в таких пометах рождались и звезды в том числе. Знаю в своем питомнике собак, на которых очень осторожно надо делать инбридинг , короче все приходит с опытом!
Отправлено: 16.03.15 20:05. Заголовок: Солнце Света, а что..
Солнце Света, а что тебя смутило в этом случае? Я не видела твоего мальчика LAV LAP TOP DAICHI HIKARU HOSHI и LAV LAP TOP MARAKESH, поэтому и не понятно?
Зарегистрирован: 26.12.11
Откуда: Россия, Московская обл., г. Красногорск
Отправлено: 16.03.15 20:23. Заголовок: Светочка, на счёт ро..
Светочка, на счёт родословной Бусика. На вскидку в электричке. Был инбридинг III-I на Маракеша, который и принес результат: Бусик на Маракеша похож, даже лучше, он не растянут. Нам говорили, что это хороший инбридинг на накопление кровей производителя. Но Инбридинг на Маракеша был один раз, поэтому естественно можно предположить только начало задуманного пути. До 6 колена велось инкроссовое скрещивание, и подбор пар по фенотипу. Очень грамотное племенное разведение!!!
Танюш, ты просто Маракеша не видела, Бусик , на мой взгляд, совсем не похож на Маракеша, за Маракешем стоят собаки, очень приближенные к типу Бусика, поэтому сделав на него инбридинг были получены собаки примерно вот такого типа. Надеюсь Света не обидится Бусик
Зарегистрирован: 25.05.10
Откуда: Россия, Владимир
Отправлено: 16.03.15 20:56. Заголовок: Бусь точно не похож ..
Бусь точно не похож на Маракеша, да и вообще ни кто, ни Яшка, ни Даник. То есть инбридинг в данном случае не удачный? Продолжать в этом направлении нет смысла?
Света, делаю инбридинг на Маракеша, мы должны понимать, что за ним стоят другие собаки и на них также получается инбридинг, только уже в меньшей степени близости, но тем не менее.
Отправлено: 16.03.15 21:24. Заголовок: Солнце пишет: но Ма..
Солнце пишет:
цитата:
но Маракеш как бы уже легенда.
Света, про Маракеша конечно слышала и фото видела. По фотографиям очень нравился. В 2007г. впервые попала на крупную выставку РОССИЯ, наверняка Маракеш там выставлялся, но я тогда, как говорится ни ухом ни рылом.
Тань, ну ладно моего, но Маракеш как бы уже легенда. Единственный в породе 4х ЧНКП . Потом правда его Толстый переплюнул - стал 5-кратным.
неужели это стало подвигом для легенды?. Видела Маракеша лично. Очень красивый. Но ... Без обид, пожалуйста. Я прекрасно понимаю, что на меня сейчас обидятся. Но Все н-цатые чемпионства почти всегда вопрос денег. Есть Титулы и есть титулы. Мне не понятен титул 4-х кратный, 5-кратный... Правда, без обид. Я была на этих выставках. Конкуренции ноль. Я честно не понимаю, для чего бы я поехала фиг знает куда, ЧТОБЫ ДОКАЗАТЬ В РИНГЕ ИЗ 2-3 кобелей, что я 5-кратный. Прошу прощения. Но мне до сих пор это не понятно. Если бы у меня были возможности закрыв Чемпиона НКП, мне было бы стремно ездить на выставки ранга КЧНКП. Только ЧК и ПК шучу.
Титулы.... это пшик. Сегодня у тебя титул, завтра просто отл. Есть мое, твое. ваше виденье породы. То что я хочу получить, то к чему я стремлюсь. Вот это важно. а все остальное.... не так уж и важно.
Отправлено: 17.03.15 12:57. Заголовок: Шанхай труд, я не сп..
Шанхай труд, я не спорю. Вложение денег и не малых. Почему я написала, что пшик? Потому что бываю на выставках и вижу, потому что смотрю результаты выставок и вижу. Приведу простой пример: у нас в Брянске есть два чемпиона России, как долго они закрывались и где я не буду писать. Но от того, что они стали ЧР вязать с ними своих девочек не буду. Есть у нас в Брянске чау, который только ЧРКФ, и мне он интересен и по кровям и по экстерьеру. Вот поэтому для меня титул это субъективное мнение владельца и судей. Я не говорю о таких титулах как ЧМ, ЧК, ЧЕ, ИЧ, МЧ и т.д. это еще больший труд и еще большое вложение денег, да и титулы повесомее будут. Но разговор то не о выставках и титулах? Шанхай может быть вы расскажите по какому принципу подбираете пары?Что является основой Вашей работы?
Отправлено: 17.03.15 14:11. Заголовок: Солнце пишет: за ко..
Солнце пишет:
цитата:
за которую так рьяно вступилась Лена 6222
Это так выглядит , да? )))) С научной точки зрения так всё доступно написано, хоть и некоторые термины сложноваты , в принципе - изучил и вяжи , но ведь качество проверяет только время .Близкие имбридинги тем и хороши , что сразу выскакивают сюрпризы . Это идеально проверяется на птице. Для других животных считается,что один элитный производитель стоит целого стада,вот как такого произвести? У собак , в принципе то же самое.Случается так что рождается хороший красивый, породный производитель, затем он проверяется поколением,затем он уже становится очень ценным и к нему очередь на спаривание. Ну пусть это баран будет например , или козёл. Естественно хочется получить от такого себе тоже отличного производителя,и я ,в принципе ,знаю ,чего можно ожидать от разных вариантов спаривания, т.е. имбридинга, и могу поделиться опасениями. Животные обладают телепатией и чувствами и сами выбирают себе пару для продолжения рода и крепкого потомства , но мы вмешиваемся считая что лучше знаем что им нужно, вернее нам. А что нам надо? Конечно же это экстерьер, ведь порода декоративная. Чау стали маленькие и кроссы ни хрена не помогают. Вот ооооочень интересно,если бы кто поддержал такую "шараду",попала я на необитаемый остров ,там есть волки , и нет собак ,а у меня чау чау, что мне делать, как сохранить породу? В первом варианте я имею -двух сестёр во втором,сестру и брата в третьем,мать и сына , в четвёртом,отца и дочь в пятом семью,мужа и жену,те кобеля и суку в шестом -две суки,разной крови в седьмом-два кобеля,разной крови в восьмом двух братьев в девятом -одну суку в десятом -одного кобеля В каком случае мы обречены на вымирание породы? Или во всех случаях породу можно спасти ,а даже и сделать здоровее? Свои варианты я знаю. Ну если не интересно, или просто лень ,то просто не поддерживайте,но не смейтесь,пожалуйста,потому что такое вполне может случиться,не дай Бог.
может быть вы расскажите по какому принципу подбираете пары?Что является основой Вашей работы?
Света, Вы меня ввели в краску У меня чау с 2006 года, о какой работе можно говорить в моём случае? Да и детки рождались от двух кобелей. Кобелей выбирала по определенным кровям, и имела возможность видеть их не на фото, прежде чем ехать на вязку.
доступно написано, хоть и некоторые термины сложноваты
цитата:
Близкие имбридинги
цитата:
,чего можно ожидать от разных вариантов спаривания, т.е. имбридинга,
Леночка, термин иНбридинг - совсем не сложный. Ирина Федосеева пишет:
цитата:
Светик! А это, случайно, ну совсем, случайно,....не результат инбридинга???...
Ира, а вот я думаю, что ни фига не результат. Или точнее не удачный , не запланированный результат. Недостатки мамы, которые она передала детям, не перебились отсутствием этих недостатков у папы, на которого собственно и составлялся инбридинг. То есть Мамины наследуемые признаки сильнее и что бы заглушить их для неё нужно искать в пару .... кого? А вот это и впрямь вопрос.
Зарегистрирован: 25.05.10
Откуда: Россия, Владимир
Отправлено: 17.03.15 19:53. Заголовок: А может и нормальная..
А может и нормальная это пара. Хоть у детей и наличествуют мамины недостатки, но они своим уже детям их не передали. Ни у Яшкиных, ни у Буськиных детей их уже нет. Получается, что "разбавились" всё же мамины не желательные признаки.
Да,Свет,голубей ,например,брата и сестру спаривают принудительно,они не интересуются друг другом, и в итоге в третьем , четвёртом поколении - вымирание.
Солнце пишет:
цитата:
6222 пишет:
цитата: доступно написано, хоть и некоторые термины сложноваты
цитата: Близкие имбридинги
цитата: ,чего можно ожидать от разных вариантов спаривания, т.е. имбридинга,
Леночка, термин иНбридинг - совсем не сложный.
Круто Я просто обезьяничаю, имбридинг как слово -паразит ,легко ложится на язык, кто то моду подал и пошло ,я всё равно буду путать , писала то вроди правильно
Мне очень понравилась когда то вот эта статья, может кому то тоже будет интересно.
Отправлено: 17.03.15 21:28. Заголовок: 6222 Лена, я не зани..
6222 Лена, я не занимаюсь разведением голубей. если я пущу дело на кто кому нравится.... То у меня все суки будут пустые. Они предпочитают сами вязать кобелей Шучу. Но доля правды в этом БОЛЬШАЯ. Либо ты занимаешься Разведением, либо размножением. Когда кто кого хочет это размножение. Когда я кого хочу тем и вяжу это разведение. И мне как-то по фигу их телепатия и остальные выпендрежи )))) Хотя однажды пошла на поводу.
Когда кто кого хочет это размножение. Когда я кого хочу тем и вяжу это разведение. И мне как-то по фигу их телепатия и остальные выпендрежи )))) Хотя однажды пошла на поводу.
Ага, моей тоже нравится Голден ретривер, но на поводу у нее не пойду
если я пущу дело на кто кому нравится.... То у меня все суки будут пустые. Они предпочитают сами вязать кобелей
Эмансипация! Шанхай пишет:
цитата:
Ага, моей тоже нравится Голден ретривер, но на поводу у нее не пойду
Моя первая Чау очень любила соседского мраморного дога,буквально обнимала и висла у него на шее, а что бы с Чау повязать,нужно было не меньше трёх человек ,а то и больше
6222Светлана32 Девчонки, видите у нас уже и юмор проскакивает Значит не так уж плохи наши дела... Может мы и научимся со временем вести конструктивные диалоги без оскорблений и унижений?
Девчонки, видите у нас уже и юмор проскакивает Значит не так уж плохи наши дела... Может мы и научимся со временем вести конструктивные диалоги без оскорблений и унижений?
Дай Бог!
В защиту моего "громкого" умозаключения 6222 пишет:
цитата:
Животные обладают телепатией и чувствами и сами выбирают себе пару для продолжения рода и крепкого потомства , но мы вмешиваемся считая что лучше знаем что им нужно, вернее нам. А что нам надо? Конечно же это экстерьер, ведь порода декоративная. Чау стали маленькие и кроссы ни хрена не помогают.
Просто я хотела сказать этим , что тяжело тягаться с природой и не имела в виду что надо пускать на самотёк вязки собак.
"До появления "Человека Разумного" вся биосфера Земли находилась в динамическом равновесии и гармонии. Обращает на себя внимание присутствие эстетического начала в творениях природы: совершенство форм, пропорций, симметрии, художественность сочетания цветов, музыкальность звуков..., но еще больше поражает наличие нравственного начала в живой природе. У животных уже при рождении заложены некоторые генетические основы морали: самосохранение, продолжение рода, защита потомства, любовь к родителям и детям, привязанность к хозяевам-кормильцам (у одомашненных животных), терпение, доверие, верность, преданность, благодарность...! Половое влечение всегда связано только с возможностью зачатия. Убийство всегда мотивировано только голодом и касается только особей других видов, естественно включенных в пищевые цепи биоценозов. Сытое животное никогда не нападает на жертву. Все животные обладают способностью к принятию решений, рациональным действиям, играм...! Человека еще не было, а Природа уже развивалась по "божественному замыслу" Творца? Пока первобытные люди существовали в гармонии с окружающей природой, врожденные основы морали определяли их поведение. Они питались за счет собирательства, охоты..., и ютились в естественных укрытиях. Обособление человеческой популяции от остальной природы в результате быстрой, информационной эволюции, основанной на устной речи, письменности, передаче опыта и знаний из поколения в поколение путем целенаправленного обучения..., привело к отходу человеческого сообщества от врожденных, генетических "заповедей" (рабство, войны, пытки, насилие, предательство, стяжательство, распутство...). Эти чисто человеческие пороки показывают, что врожденная "мораль" не выдержала испытания "свободой выбора". Библейский сюжет об Адаме и Еве с этих позиций можно рассматривать, как информационное "грехопадение". Вкусив от Древа познания добра и зла, Человек противопоставил себя Природе. При этом люди в значительной степени утратили не только врожденную нравственность, но и врожденную интуицию, навигацию, телепатию..., которыми обладают животные" Не примите за флуд пожалуйста
Может мы и научимся со временем вести конструктивные диалоги без оскорблений и унижений?
Татьяна, я у себя как-то не замечала склонностей вести диалоги с оскорблениями и с унижениями собеседников. 6222 пишет:
цитата:
Убийство всегда мотивировано только голодом и касается только особей других видов, естественно включенных в пищевые цепи биоценозов.
Лена, красиво стелит автор. Вот только забыл про тех же львов и т.д. кстати, где-то была тема, в которой Клара очень доступно объяснила свою программу разведения.
Светлана32 Светлана, спасибо огромное за ссылки!!! Там очень много интересного и важного, а главное ответы на все мои вопросы! И очень хорошо, что эти ссылки появились в этой теме, их легче найти и перечитать еще раз, если нужно.
Зарегистрирован: 09.05.07
Откуда: Сатка, Челябинская область
Отправлено: 19.03.15 10:43. Заголовок: Мне нравится статья ..
Мне нравится статья Ларисы Пасечник. Там достаточно просто написано, статья общего плана, но с хорошим конкретным примером. Для более углубленного изучения вопроса инбридинга рекомендую "Лекции по генетике для собаководов", автор также Лариса Пасечник - это можно найти и скачать. Приведу лишь небольшую цитату
цитата:
Гетерозиготность в популяции поддерживают яйцеклетки. Принято считать, что яйцеклетку оплодотворяет самый сильный сперматозоид, добравшийся первым до яйцеклетки и быстрее всех растворивший ее оболочку. Сперматозоиду отводится роль активного мачо, овладевающего пассивной яйцеклеткой. На самом деле таких шустрых сперматозоидов оказываются сотни, все они окружают яйцеклетку и пытаются проникнуть внутрь. Но не всякого впустят. Яйцеклетка выбирает сперматозоид с наиболее несхожей генетической начинкой. Ей не нужны для этого экстрасенсорные способности, обычные физико-химические анализаторы на мембране вполне могут справиться с этой задачей.
Т.е. как бы не старался заводчик что-то закрепить той или иной комбинацией, ему трудно бороться с тем, что природа стремится к многообразию.
Там же написано:
цитата:
Еще один из любимых вопросов заводчиков: «Собираюсь применить инбридинг II-II (I-III, II-I и т.п.), скажите, это хороший инбридинг?», - следует отправить на свалку.
ChowRachel Татьяна, спасибо огромное за ссылку! Очень люблю статьи и книги Л. Пасечник, у нее талант сложные вещи объяснять простым языком! Да, природа стремиться к разнообразию, по этой причине и снижается количество щенков при тесных инбридингах. Кроме избирательности яйцеклетки есть еще такое явление как кроссовер (обмен участками хромосом), который происходит при делении половых клеток А это уже увеличивает количество мутаций... И все это называют инбридинговой депрессией.
Кроме избирательности яйцеклетки есть еще такое явление как кроссовер (обмен участками хромосом), который происходит при делении половых клеток
А это уже увеличивает количество мутаций... И все это называют инбридинговой депрессией.
Я бы сказала, что кроссовер усложняет селекционную работу и объясняет эффект инбридинга и линейного разведения - почему при этих приемах селекции происходит закрепление наследственности. Т.к., согласно последним исследованиям, предполагается, что и то, какой будет тип кроссовера - является наследуемым фактором. Наследование признаков происходит целыми "кусками", а не по одному гену. Механизм похожий на сцепленное наследование, с той разницей, что сцепленное наследование предполагает исполнение этого ВСЕГДА ОДИНАКОВО, а кроссовер - варьирует. И варьирование, повторюсь, тоже наследуется.
А вот инбредную депрессию объясняет - ChowRachel пишет:
цитата:
Яйцеклетка выбирает сперматозоид с наиболее несхожей генетической начинкой.
У кобеля(как и у мужчины) сперматозоиды обладают разным генным набором И, если у нас в результате инбридинга по основным локусам произошел перевод в гомозиготное состояние (а переводим мы в гомозиготное доминантное состояние - желательные для нас признаки), то яйцеклетке выбирать приходится из того, что ещё в гетерозиготном находится. Отвергнув лучшего, с нашей точки зрения, сперматозоида, она выбирает худшего, но максимально отличного от неё самой. Вот и получается, что от двух родственных и превосходных по экстерьеру собак - рождается потомок, несущий недостатки, долгое время находившиеся в скрытом состоянии. Та самая инбредная депрессия.
Зарегистрирован: 26.12.11
Откуда: Россия, Московская обл., г. Красногорск
Отправлено: 23.03.15 13:54. Заголовок: Клара, а вы не могли..
Клара, а вы не могли бы еще рассказать о гибридном дисгенезе. В определении это не совпадение генетических систем двух представителей при аутбридинге. А вот как понять это несовпадение или совпадение? Почему при этом упрощается тип потомства?
Отправлено: 23.03.15 15:54. Заголовок: Есть определение про..
Есть определение проще - нарушение стабильности генома.
Если группа собак находится в отрыве от других, и несколько десятилетий варится в собственном геноме, вероятно с инбридингом или просто родственном разведением - у неё складывается устойчивый набор генов. Который позволяет формироваться экстерьеру, с неким компенсаторным балансом недостатков, присутствующих в геноме. Типа - собаки с лёгковатым костяком и длинными голенями. Но длинные голени позволяют иметь здоровую собаку, т.к. костяк лёгкий. Связано как с фактором популярного производителя, так и с прохождением через горлышко популяции - число выживших и давших потомков может быть подорвано кризисом, когда падает спрос на щенков.
В другом месте формируется такая же группа собак со своим геномом, который может значительно отличаться от первого. Типа - тяжёлый костяк, короткие голени, длинноватые поясницы, объёмные головы... Но собаки при этом здоровы, т.к. длинноватые поясницы имеют устойчивую опору на ЗК с короткими голенями.
Что будет, если не думая повязать между собак собак из этих двух геномов? Сделать аутбридинг, так сказать. Есть высокая вероятность получить собак с тяжёлым костяком и с длинными голенями. Как следствие - очень слабые ЗК и частые травмы. Получить ассиметричные прикусы и перекусы/недокусы, т.к. более объёмные головы имеют более короткие морды, а более узкие - длиннее. И, т.к. верхняя и нижняя челюсть наследуются независимо - получаем нарушения прикуса. Если на длинную поясницу наложатся, до кучи длинные, голени - опять в перспективе больную собаку получим.
Вместо двух популяций, с достаточно здоровыми собаками - получаем третью, в которой достаточно много больных собак. Геномный дисбаланс
Отправлено: 23.03.15 17:43. Заголовок: Может быть и удачное..
Может быть и удачное наложение геномов, когда фенотипически собаки очень схожи, хотя и в этом случае расщепление помета по качеству будет. Но остальные щенки получат новые генные наборы, которые помогут уйти от инбредной депресии. И этих аутбредных собак надо возвращать обратно на родственные линии, чтобы избежать слишком большого разнообразия генома.
Но и при схожих фенотипах можем получить дисбаланс. Допустим, обе популяции обладают квадратными форматами. Но в одной популяциии формат получен за счет распрямленных углов ПК и скошенного крупа при длинноватой пояснице. А в другой - за счет коротковатой поясницы при удлиненном крупе. Сверху хороший шерстный покров и - собаки ходят в Чемпионах.
Заводчик вяжет двух Чемпионов и разводит руками, получая очхориков.
Зарегистрирован: 26.12.11
Откуда: Россия, Московская обл., г. Красногорск
Отправлено: 24.03.15 08:25. Заголовок: Клара Спасибо за об..
Клара Спасибо за объяснение! На примерах очень наглядно получилось, а главное понятно! Значит у пары не должно быть не только общих недостатков, но и вообще недостатков по признаку, даже с противоположным знаком, как у вас в примере: скошенный круп у одной собаки и удлиненный круп у другой, длинная поясница у одной собаки, короткая у другой... Получается уж лучше закрепление недостатка, чем такая его корректировка, потому что у гармонично сложенной собаки он чем-то компенсируется... Пожалуй, я тоже заведу себе таблицы, которые рекомендовала Хилари Хармар в своей книге "Разведение собак", чтобы избежать того, о чем вы, Клара, написали. Еще раз спасибо огромное!
цитата:
Это цитата из книги Хилари Хармар "Разведение собак" Можно разработать селекционную таблицу символов, которая очень поможет при подборе племенного кобеля для конкретной суки. Таблицу символов нужно поместить на обратной стороне карточки данной собаки, вносить в нее сведения следует в строго определенном порядке. Всю поверхность обратной стороны корточки следует разделить на колонки, каждую из которых необходимо озаглавить, например: голова, морда, череп, глаза, уши, мочка носа, губы, веки, шея, линия верха (спина, поясница, круп), хвост, грудная клетка, передние ноги, задние ноги, движения, шерсть, окрас, поведение, половой цикл (для суки), поведение во время вязки, щенение (характеристика), плодовитость. Если требуется более обширный перечень, можно сделать две карточки. Новые колонки могут включать такие подробности как: расположение резцов, зубной камень, потеря или нехватка зубов, форма ребер и грудины. Пясти, локти, колени, пальцы, когти, сообразительность, работоспособность, сила, злобность или скорость бега (для соответствующих пород), нервность, устойчивость к заболеваниям, истерия, эпилепсия, катаракта и т.п. Обозначив колонки в таблице символов в соответствии с наиболее важными для породы характеристиками, необходимо продумать сами символы. Я применяю прописные или строчные буквы для обозначения соответственно хороших и плохих характеристик, если это возможно, использую первую букву слова, обозначающего колонку. Например, для «характера» я использую буквы «Х» и «х». Если собака имеет хороший характер, он обозначается в соответствующей колонке прописной буквой «Х», если плохой – «х». Если не только сама собака, но и ее предки отличаются хорошим характером, то это обозначается «ХХ», если собака хороша, но предки имели неважный характер – «Хх», если наоборот – «хХ». Если качество предков по данной характеристике неизвестно в колонке делается прочерк «Х-». Т.о. все наиболее важные характеристики племенной собаки оказываются в виде символов в этой таблице и легко читаются. Интерпретировать таблицу еще легче, если прописные буквы, обозначающие положительные качества, выделены зеленым цветом, а строчные, обозначающие отрицательные или нежелательные качества или признаки, выделены красным. Все характеристики, которые можно определить как «норма» могут быть вписаны черным. Когда все колонки заполнены возможно более честно, следующим важным решением будет выбор трех или четырех характеристик, по которым требуется особая работа в вашем поголовье. Например, вы могли бы выбрать: пропорции головы, глаза, характер и движения. Эти колонки нужно выделить цветом или каким-либо знаком. Если вы знаете, что признак определяется рецессивным геном, то его следует отметить особо четко, например, закрасить колонку желтым цветом.
Значит у пары не должно быть не только общих недостатков, но и вообще недостатков по признаку, даже с противоположным знаком
В идеале - да)), но таких собак, совсем без недостатков - мы найдём так мало, что если вводить в разведение только их - не хватит базы для нормального воспроизводства.
Поэтому существует подбор пар для вязки, при котором контролируется, чтобы недостатки не совпадали. Если у одной собаки есть проблемы с поясницей, то у второй с ней должно быть всё ОК. Если у одной есть недостатки по углам или длинам рычагов, то вторая не должна их иметь. И так же костяк- слабый/сильный и пр.
Короче, один недостаток должен уравновешиваться достоинством по этой стати у партнера.
И надо контролировать так называемое "узкое место" в породе. Если идёт валом какой-то недостаток, типа - короткая лопатка или скошенный круп с низким хвостом, то партнер должен выбираться обязательно свободный от этого "узкого места". Пусть даже с совпадением по каким-то другим общим недостатком. Типа- расставить приоритеты, что является сейчас более актуальным.
Спасибо за разъяснение. Все доходчиво. А то замысловатые термины "вскружили" и без того блуждающие мысли.
присоединяюсь В отношении Светлана32 пишет:
цитата:
повторение - мать учения
хочу предложить ещё одну интересную поучительную публикацию , именно по теме и , без "замыловатых терминов" )))) Может она уже и была ,но, думаю, не помешает точно.
Статья Гроссмана ЧТО ТАКОЕ ИНБРИДИНГ?
Существуют два метода, две стратегические программы разведения животных: инбридинг (родственное скрещивание) и аутбридинг (кросс) скрещивание особей, не состоящих между собой в родстве. Оба метода применяются в собаководстве и взаимно дополняют друг друга.
Отношение большинства отечественных любителей к обоим методам можно охарактеризовать как двойственное и непоследовательное. Еще совсем недавно инбридинг как метод разведен, -считался безусловным злом. Подобный взгляд сформировался в ту пору, когда генетика ходила в "продажных девках империализма", но заблуждения по поводу методов разведения и по сей день сильны в сознании неопытных собаководов.
На протяжении многих лет кинологический истеблишмент нашей страны состоял лишь из стойких приверженцев аутбридинга. В последнее время интерес к инбридингу значительно возрос но несмотря на декларативную поддержку метода немногие рискуют быть последовательными в его применении. Однако пытаться стабилизировать породный тип при помощи одного лишь кросса не менее проблематично, чем сделать одну лужу чище, наливая в нее воду из такой же соседней. Попытаемся понять, почему так происходит и откуда берутся многие предрассудки и заблуждения.
Что такое инбридинг?
Выделяют различные его формы:
Тесный инбридинг-скрещивание животных, находящихся в непосредственном кровном родстве (брат - сестра, отец - дочь, мать - сын I-II; II-II в родословной таблице). Близкородственный инбридинг-скрещивание животных, находящихся в близком родстве (двоюродные братья и сестры, дядя и племянница, дедушка и внучка и т.п.: I-III; II-III; III-II в родословной таблице). Умеренный инбридинг-скрещивание животных, имеющих общих предков в III-IV колене родословной таблицы, Отдаленный инбридинг -общие предки скрещиваемых животных находятся за пределами четырех коленной родословной таблицы (IV-V: V-V: IV-VI). Здесь заметим, что племенные собаки некоторых боевых пород, например. пит-були; должны иметь шести коленную родословную. Инбридинг, при котором в родословной потомства имеется пара или несколько общих предков, называется комплексным.
Все формы инбридинга с разной скоростью и интенсивностью способствуют переносу и концентрации одних и тех же генов из поколения в поколение. Как мы знаем, в конечном итоге такой процесс приводит к генетическому однообразию - гомозиготности получаемых потомков. Это не значит, что все потомство будет однородным, как раз наоборот, будут появляться отдельные щенки, в которых накопились рецессивные гены ( гомозиготы по рецессивному признаку), то есть те качества, которые никак не проявляли себя у родителей.
Идеалом во всех отношениях можно считать собаку, гомозиготную по всем признакам, соответствующим требованиям стандарта или представлениям конкретного заводчика.
Такое животное, обладая идеальным экстерьером, будет передавать потомку генотип своих внешних данных в чистом виде, то есть без каких-либо скрытых качеств и признаков. К сожалению, шансы на получение подобных производителей ничтожно малы, но тем не менее именно такое животное теоретически может стать конечным продуктом инбридинга, и его потомство будет однообразно и стабильно.
Стремление вывести производителей, стабильно передающих свои выдающиеся качества потомству, естественно, присуще каждому заводчику. Вывести подобных собак не прибегая к инбридингу невозможно, поскольку с каждым кроссом генетическое разнообразие потомства увеличивается, и неопределенность наследственных качеств последующих поколений нарастает в геометрической прогрессии.
Методы селекции уже названы: инбридинг и аутбридинг, обычно - кросс чистых линий, ведущий либо к гомозиготности, либо к гетерозису. В развитии инбредной линии можно условно выделить три этапа:
Начальный этап: нарастание гомозиготности, когда в каждом поколении увеличивается процент расщепления по генотипу, что выражается в разнообразии потомства. Выбраковка осложнена тем, что разброс качества потомков не имеет четкой полярности, не позволяющей в одну сторону сместить ценные признаки, в другую - нежелательные и вредные. Критический этап: период наибольшего накопления нежелательной гомозиготности. По мнению генетика Р.Робинсона. критическим периодом для среднестатистической линии является 4-6 поколение. Проявление большого числа нежелательных признаков в возможно более раннем поколении инбредных животных следует рассматривать в какой-то степени как удачу, поскольку это экономит время заводчика и позволяет провести анализ перспективы дальнейшей работы в сжатые сроки Продолжительность критического этапа сильно варьируется в зависимости от используемой селекционером степени инбридинга и от генетического груза исходных производителей. В тяжелых случаях возникает соблазн прибегнуть к кроссу, от которого следует по возможности, воздержаться. Лучше довести дело до конца и, "вычистив" линию от нежелательных генов, перейти к последнему этапу. Получение стабильной чистой линии. Выбраковка на этом этапе минимальна, так как подавляющее большинство нежелательных генотипов уже изъято из генофонда линии. Наследственные качества производителей на этом этапе уже известны и поддаются прогнозированию с высокой степенью вероятности. Собаки, стабильные по типу, и производят стабильное однообразное потомство. Поддерживать такую линию легче, чем вывести, если, конечно, нет резких проявлений мощного генетического груза. В то же время при кроссе таких животных с производителем из другой чистой линии гораздо легче предугадать и проконтролировать качество потомства. Именно чистые линии представляют наибольшую ценность для селекционера, поскольку, с одной стороны, стабильны, с другой -наиболее плодотворны и пластины при целенаправленных кроссах.
Без чистых линий, возникающих на третьем этапе инбридинга. собаководство на высоком уровне немыслимо. Без этого невозможны ни стабильное сохранение старого, ни творческое, целенаправленное создание нового.
Кросс, в свою очередь, является не менее необходимым приемом, так как инбридинг сам по себе продуцирует лишь константное по признаку потомство, не способное к дальнейшему развитию. Поэтому, как уже говорилось, оба метода разведения взаимосвязаны, и селекция путем одного лишь кросса или чистого инбридинга невозможна.
Практическое осуществление селекции включает в себя четкую последовательность действий, направленных на достижение цели. Сначала необходимо представить себе, какого типа собаку вы будете "лепить". Затем работа выполняется как бы "вчерне", то есть вы достигаете стабильности в получении анатомических правильных животных с типичным темпераментом. И только после достижения определенного уровня, так сказать, исходной базы для селекции, можно приступать к тонкому совершенствованию определенных черт. Собаку следует рассматривать как целостную систему, а не набор дефектов и достоинств. Исходя из целостности собаки следует добиваться общей правильности и баланса, держа на прицеле породность.
ИНБРИДИНГ
В страхе перед крайностями инбридинга, многие разведенцы не используют полностью преимущества, которые он дает. Инбридинг как никакой другой метод выявляет лучшие генетические возможности животного. Он не только вскрывает рецессивы, но и делает более тесной связь между животным и его родителями или другими родственниками. Таким образом, родословная становится более надежным показателем генотипа животного и лучших качеств семейства, к которому оно принадлежит. Если вы хотите провести строгую селекцию внутри семейства, необходим инбридинг. Единицей наследственности является ген, но самой маленькой единицей, по которой проводится селекция, является само животное. Если производить потомство только от одного-двух лучших экземпляров, то закрепляются их качества, как хорошие, так и плохие. Именно в этом суть тесного инбридинга. Более того, любой разведенец иногда допускает ошибки в оценке наследственности, которой обладают животные. Поэтому в программе разведения не следует использовать только одного производителя, даже выдающегося. Разведенцу заранее неизвестно, сколько щенков даст каждая его сука. Часть щенков может погибнуть, часть сук останется пустыми. Сука, от которой он рассчитывает получить хорошего кобеля-производителя, в нескольких пометах даст только сук. Собаки, от которых разведенец не хочет иметь много потомства, на деле принесут щенков больше, чем лучшие собаки. Идеальный план быстрого улучшения поголовья отличается от индивидуального плана заводчика тем, что заводчик не пойдет на риск тесного инбридинга. Но если ставится цель улучшения поголовья независимо от выставочных результатов, это другое дело. Инбридинг – это спаривание животных, состоящих в тесном родстве. Большинство разведенцев практикует умеренный инбридинг – это спаривание полубрата с полусестрой, племянницы и дяди, племянника и тетки. Здесь мы подразумеваем под инбридингом вязки полных сибсов (брат и сестра), отца и дочери, сына и матери. Большинство разведенцев считают настоящим инбридингом именно эти три вида спаривания. Не будем ни восхвалять, ни осуждать практику инбридинга, покажем лишь, чего нельзя достигнуть с его помощью. Изложим также известные факты и постараемся рассеять некоторые заблуждения. Интересно отметить, какой процент инбридинга имеет место в разных породах, и какие результаты он дает. За последние 10 лет около 1-2% чемпионов были получены путем тесного инбридинга(2-2, 1-2, 2-1). Похоже, что практика такого тесного инбридинга сравнительно редка. В животноводстве и растениеводстве тесный инбридинг считается самым надежным методом закрепить желаемый тип и очистить линию. Научные эксперименты подтвердили это. Почему же инбридинг не находит более широкого применения в собаководстве? Сочетая инбридинг с селекцией (отбор наиболее близких к идеалу собак по экстерьеру и характеру), можно быстро получить желаемую стабильность качества поголовья. Вязки отца с дочерью и сына с матерью называются бэк-кросс. Например, получен выдающийся кобель-производитель, и разведенец хочет получить еще одну собаку такого типа. Кобеля вяжут с матерью, и заводчик оставляет себе лучших сук из полученного помета. Повязав этих лучших сук с отцом, мы имеем больше шансов получить еще одного выдающегося кобеля. При бэк-кроссе у потомства может наблюдаться некоторая инбредная депрессия (дегенерация), но это, по мнению др. УИНЖА, маловероятно. Гораздо вероятнее появление признаков дегенерации при спаривании полных братьев и сестер, так как это наиболее интенсивная форма инбридинга. Исследования показали, что спаривание полных сибсов часто дает противоречивые результаты, например снижение жизнеспособности и здоровья потомства. Бывают случаи уродств и мертво рожденных щенков. С другой стороны бывают случаи, когда удается избежать инбредной депрессии. Инбредная депрессия носит настолько неустойчивый и случайный характер, что полностью устраняется за одно поколение, используя для вязки либо полностью инокровное, либо отдаленно родственное животное. Если дегенерация появилась, значит, она уже присутствовала в поголовье, но в замаскированном виде. Большинство исследователей считают, что инбредная депрессия, включая вырождение некоторых линий, в основном происходит в результате накопления и закрепления рецессивных генов, в целом вредных для породы. Но, закрепляя эти рецессивы, мы также закрепляем и те гены, которые благоприятны и желательны для породы. Все зависит от удачи, какие пары генов данного семейства соединяться, в конечном счете. А то, что нежизнеспособно, можно отбросить с помощью селекции. Бытует мнение, что от инбридинга рождаются уроды и дефективные щенки. Надежные данные говорят, что сам по себе инбридинг не имеет прямого отношения к рождению уродов. Он лишь выявляет генетические черты имеющегося поголовья. Самые полные и интересные исследования провел с морскими свинками Департамент сельского хозяйства США в 1906г. Отобрали 35 жизнеспособных самок, спарили их с 35 самцами, отобранными по тому же принципу. Каждый помет в дальнейшем разводили обособленно, братьев спаривали с сестрами. Только двух лучших выбирали для производства. Получили два разительных результата. Во-первых, каждая семья стала более похожа сама на себя. Во-вторых, на протяжении первых 9 лет, или 12 поколений семейства стали чистокровными (гомозиготными), не было различий по многим генам. Новые мутации происходили довольно редко и эффекта почти не оказывали. В результате инбридинга члены каждого семейства стали чрезвычайно похожими друг на друга по таким характеристикам, как окрас шерсти, глаза, телосложение. Подсчитали теоретическую пропорцию, в которой потомство от братьев и сестер становилось все более похожим между собой. В первом поколении несходство сократилось на 25%, в последующих на 19,7%. Эти темпы были настолько близкими, что после 10 поколений потомство имело 94% одинаковых генов. Самый большой эффект был получен в первых поколениях, после 10-12 поколений эффект был невелик. Что это означает применительно к разведению собак? Инбридинг в сочетании с селекцией могут использоваться для быстрого закрепления желательных качеств у поголовья. Но качества могут быть и желательными, и нежелательными, в зависимости от характера наследственности отдельных экземпляров. Инбридинг не создает ничего нового, а только усиливает то, что уже существует. Если в наследственности данного экземпляра имеются нежелательные характеристики, то они проявятся, когда соединяться рецессивные гены. Генотип – это генетическая картина индивидуума, в отличие от фенотипа, который виден внешне. При выборе щенка для племенного разведения заводчик должен руководствоваться фенотипом, так как генотип каждого щенка ему неизвестен. Инбридинг сужает и генотип, и фенотип, подводя их к общему знаменателю. Предположим, от инбридинга родился выдающийся экземпляр. Для разведения это значит, что такая собака имеет больше шансов передать потомству свои видимые, чем скрытые характеристики. Препотентные кобели и суки обычно гомозиготны по многим внешним характеристикам. Поскольку тесный инбридинг делается довольно редко, то препотентные экземпляры стали гомозиготными по ряду характеристик более или менее случайно – препотентные особи появляются в породе в равной степени, как в инбридинге, так и в ауткроссе. При линейном разведении положительные и отрицательные характеристики проявляются и закрепляются, но в более умеренной степени. Заводчик пользуется линейным разведением гораздо чаще, чем тесным, хотя он и дает более медленный прогресс, но зато понижает элемент риска дегенерации.
Зарегистрирован: 26.12.11
Откуда: Россия, Московская обл., г. Красногорск
Отправлено: 25.03.15 09:19. Заголовок: Клара Еще раз спаси..
Клара Еще раз спасибо! Уже за советы, которые можно применить на практике. 6222 Лена, спасибо за интересную статью! Очень понравилось это место 6222 пишет:
цитата:
Собаку следует рассматривать как целостную систему, а не набор дефектов и достоинств. Исходя из целостности собаки следует добиваться общей правильности и баланса, держа на прицеле породность.
Уж очень любят у нас искать недостатки в собаках... А главное получается все же гармония и баланс! А этого ведь добиться и поддерживать в поголовье на много сложнее, чем избавиться от какого-то одного недостатка, и тем самым, как писала Клара, получить оч.хориков или больных собак.
Отправлено: 25.03.15 14:47. Заголовок: Спасибо всем, кто по..
Спасибо всем, кто поддерживает тему советами, размышлениями и информационными материалами. На форуме САО нашла интересные посты по теме разведения А.Н.Власенко. (Зав. учебной лабораторией кафедры анатомии и гистологии Московской гос. академии ветеринарной медицины и биотехнологий им. К.И.Скрябина.) Скомпановала, и теперь делюсь со всеми :
Постулаты в разведении от Власенко А.Н.
1. Любую рабочую породу (САО - не исключение) нужно рассматривать в перспективе. Т.е. селекционер должен давать себе отчёт в том, зачем и кому эти собаки понадобятся через пятьдесят, сто и более лет, какие качества окажутся востребованными, какие не найдут применения, а какие могут попасть в разряд неприемлемых. 2. Практически любое ценное качество поведения и здоровья можно утратить в поголовье всего лишь за пару-тройку генераций. Подтверждений тому в истории породистого разведения предостаточно. Опять же, САО не могут рассматриваться как исключение. Слишком многие породы уже рассматривались именно так. 3. Здоровая конституция важнее ярко выраженных экстерьерных форм. Любой из "важных" в традиционном понимании экстерьерных признаков может быть, при желании, получен разведением очень быстро (в том числе и "породные головы"). Но поддерживать в поголовье здоровую конституцию не в пример сложнее, а потерять её слишком уж легко. Большая проблема и в том, что изживаются нежелательные конституциональные признаки очень медленно и нестабильно. 4. Самое трудное в разведении - добиться и удерживать хороший уровень поведения. Самое простое - его потерять. К сожалению, эта потеря, как правило, необратима. Чем сложнее желательный комплекс поведения, тем менее он стабилен. Но основа хорошего поведения - смелость. Без смелости всё остальное теряет свою ценность. 5. Поведение и конституциональное здоровье - признаки сложные, которые одновременно определяются факторами и количественными, и качественными. Среди них есть такие, которые могут быть истолкованы однозначно как очень хорошие наследственные показатели (плотная и прочная кожа в комплекте с крупными, ровно и плотно расположенными зубами или даже зубами, которым "маловато места в пасти"). Обратный по значению комплекс - тягучая и тонкая, либо обвислая и рыхлая кожа при нежно-шелковистой или заметно укороченной, или неплотно лежащей шерсти, сочетающаяся с мелкими, кривыми, редко расположенными зубами - практически неисправим даже в длинном ряду поколений, в каждом из которых, хотя бы и при постоянном перекрывании здоровой кровью, наблюдается постоянное расщепление по данным признакам. Это расщепление, эта нестабильность показывают, что в приведённых примерах мы имеем дело с количественными тенденциями, наследственно передающимися по типу простых качественных признаков, если можно так сказать - с пороговым смещением кривой распределения. В первом случае достаточный уровень конституционального здоровья в поголовье успешно поддерживается при сравнительно невысокой элиминации. Во втором - требуется выбраковка не только носителей нежелательных признаков, но и большинства их нормальных однопомётников, а также регулярный отбор по статистическим показателям использующихся производителей; при этом явный позитивный эффект наблюдается при высоком уровне элиминации (порядка 3/4 и более). 6. Нечто похожее касается и селекции по поведению. Благополучное поголовье, в котором прогнозируемый уровень хорошего поведения потомства составляет более 70%, достаточно стабильно при умеренной элиминации (менее 50%). Но поголовье, в котором появление носителей хорошего поведения носит случайный характер, нуждается в комплексной селекции, включающей выбраковку по статистическим показателям. 7.Селекция по поведению сложна, в первую очередь, тем, что поведение труднее всего правильно оценивать. Тем более трудно это сделать, если оценивается только лишь поведенческий акт в целом, а не отдельные его составляющие. В сложном поведенческом акте, выполняемом разными собаками, врождённые и приобретённые компоненты поведения могут заменять и компенсировать друг друга и потому иметь отнюдь не одинаковое удельное значение. Умелая подготовка собаки способна нивелировать многие врождённые недостатки её поведения. Потому рабочие испытания, хоть и важны, но не могут полностью заменить правильных тестов, а ценность спортивных достижений (исключая разве что высшие титулы) тем ниже, чем больше квалифицированного труда вложено в дрессировку собаки. Если же рабочие испытания имеют зоотехническое значение, то следует ограничивать верхний предел возраста, в котором собака должна выполнить тот или иной норматив. В то же время ценно, если собака на протяжении длительного времени стабильно показывает отличные результаты на испытаниях и соревнованиях: это значит, что она способна хорошо работать не только на пике своей подготовки, но всегда обладает высокими рабочими кондициями. 8. Породное выражение впереди породного типа! Порода внутри, а не снаружи: внутри душа, снаружи её оболочка. Глаза показывают душу. Выразительная собака как производительница выше эффектной на порядок. Многие породы меняют внешность, но остаются породами. Но если порода утратила душу, она становится коллекцией манекенов. Поведение, конституция, выразительность. А следом - здоровье и кондиция! Собаки средних экстерьерных качеств, но здоровые и в отличной физической форме дают детей лучших, чем дряхлые или закормленные "звёзды рингов", не говоря уже о больных. Постоянно держите производителей в тренинге и диете, в жёстких условиях, и будете получать потомство пусть малочисленное, но живучее, "заряженное на жизнь". 9. Конституция и кондиция - фенотипическое отражение метаболических процессов, т.е. физиологии. Для любой рабочей породы ценна собака, не требовательная к количеству и качеству пищи. Щенок должен быть прожорлив, а взрослая особь - нет. Измождённая собака больна, но и тучная больна тоже. А здоровая взрослая собака и лишнего не съест, и жиром не заплывёт, сама форму держит. Ткни пальцем в хорошее тело - оно как резина: кости не торчат, мышцы не проминаются. А если мягчит - жирное. 10. Основной конституциональный тип любой здоровой рабочей породы - крепкий. Разумеется, степень мощи (массивности) у собак крепкого типа конституции, относящихся к разным породам, будет различной. Но у всех у них будут хорошая кожа, хорошие зубы и сухие суставы. Оплывшие суставы при склонности к гигромам - это конституциональный брак, связанный с дисплазией соединительной ткани. Ровные, плоские, расположенные по биомеханической оси конечности ("в ниточку") - такие суставы должны являться обязательным достоинством любой племенной собаки. 11. Соответствие или несоответствие конституциональным нормам окончательно определяется только у взрослой, полностью физически сформировавшейся собаки. Щенок, подросток, молодая собака внешне должны отвечать соответствующим возрастным периодам развития организма. Отставание и опережение равно плохи. Пока собака развивается, она может выглядеть гораздо суше, субтильнее, лещеватее, узкоголовее, да и вообще несуразнее, чем аналогичного роста взрослая особь. Скептиков, как правило, отрезвляет достаточный индекс костистости. 12. Следующее обязательное для всех кандидатов в разведение, без исключения, - физические качества. Сила, скорость, выносливость, вёрткость, гибкость, прыгучесть, координация - всё требует оценки. Хотя бы косвенной, попутной, если уж нету для того специфических тестов. И вместе с этим - пластичность, продуктивность и экономичность движений. Опорно-двигательный аппарат следует оценивать в целом, по функциям, а не по надуманным представлениям эстетов. Если к функциям претензий нет, то их нет и к анатомии. Гармония обнаруживается в действии! 13. И вот теперь только, после базовой для любой племенной собаки оценки поведения, здоровья, конституции, физических и физиологических характеристик и качества движений, можно обратить внимание на породный экстерьер. И то - раздельно по морфотипам. 14. Но и тут есть некоторые общие принципы (напоминаю, речь идёт о рабочих породах). Главный из них прост: ничего лишнего. Любой из стандартных породных признаков должен быть оправдан практикой рабочего применения и опытом содержания. Любая утрированность, выходящая за границы рациональности, вредна. Ведь всё лишнее в организме нужно носить, кормить, снабжать кислородом, очищать от продуктов обмена, содержать в комфортных температурных границах. А следовательно приходится терять в силе, манёвренности, скорости, выносливости, запасах энергии. То есть в шансах на выживание. Лишь оптимальное совершенно. 15. Увы мне и ах! Говоря о конституции, напрочь упустил из виду важнейший момент - необходимость соответствия половому типу! Даже самый субтильный и плоский молодой кобель должен выглядеть кобелём и даже самая могучая старая сука - сукой. Если для установления половой принадлежности подростка или взрослой собаки возникает необходимость заглянуть ей под пузо, такая собака не для разведения! Она непременно притащит в потомство проблемы с гормональной регуляцией, а стало быть и с психикой, и со здоровьем.
****************************************** (Выделила особо понравившиеся мне высказывания)
А здесь статья Власенко "Новый взгляд на проблему дисплазии тазобедренного сустава у собак", может кому-то пригодится.
klansykassiopea Спасибо,очень интересно написано. И как всё полезно klansykassiopea пишет:
цитата:
Любая утрированность, выходящая за границы рациональности, вредна. Ведь всё лишнее в организме нужно носить, кормить, снабжать кислородом, очищать от продуктов обмена, содержать в комфортных температурных границах. А следовательно приходится терять в силе, манёвренности, скорости, выносливости, запасах энергии. То есть в шансах на выживание. Лишь оптимальное совершенно.
важнейший момент - необходимость соответствия половому типу! Даже самый субтильный и плоский молодой кобель должен выглядеть кобелём и даже самая могучая старая сука - сукой. Если для установления половой принадлежности подростка или взрослой собаки возникает необходимость заглянуть ей под пузо, такая собака не для разведения! Она непременно притащит в потомство проблемы с гормональной регуляцией, а стало быть и с психикой, и со здоровьем.
А я бы на это место обратила внимание! У нас очень в моде суки в кобелином типе, все признают:"Да-да, это недостаток, но он простителен, в отличии от кобеля в сучьем типе". Кобель в сучьем - ни-ни, а суку в кобелином - многие хотят на "ура"! Это очень серьезное заблуждение, именно поэтому множатся гормональные проблемы и проблемы с бесплодием.
Женя, огромное спасибо за статью! Хотела что-то выбрать особо важное для меня, и поняла, что, пожалуй, это сделать нельзя, ведь все связано, как ниточка тянется за иголочкой, так одно за другим. Например, если кобель в кобелином типе и со всеми статями у него все отлично, а не будет нормального поведения, но для разведения он не нужен... Тоже самое и с кондицией, все будет в собаке отлично, но она толстая... Такой суке тяжело будет забеременеть и родить, а кобель вряд ли пойдет на суку, оно ему надо? Разве это не важно? Тоже важно! Одним словом спасибо за информацию, она хороша в своей цельности! Женя, если вы не возражаете, то статью о дисплазии я перенесу в другую, соответствующую тему, там тоже очень много интересной информации и есть о чем задуматься...
Отправлено: 26.03.15 11:43. Заголовок: Клара пишет: У нас ..
Клара пишет:
цитата:
У нас очень в моде суки в кобелином типе, все признают:"Да-да, это недостаток, но он простителен, в отличии от кобеля в сучьем типе". Кобель в сучьем - ни-ни, а суку в кобелином - многие хотят на "ура"! Это очень серьезное заблуждение, именно поэтому множатся гормональные проблемы и проблемы с бесплодием.
Скажу лично своё мнение . Это последствия увлечений иНбридингом ( :))) ) по материнской линии.Могу привести пример на козах. Есть такое слово -Любовь! Слово имеющее единственный смысл в отношениях человека и собаки! Слово очень мешающее выбраковке. Любовь бывает слепа, это какую надо иметь холодную голову и силу воли что бы делать всё правильно и видеть всё без розовых очков. ulinta пишет:
цитата:
сейчас много ходит слухов об инбридингах и запретов на них,так все таки какие комбинации РКФ пропускают и какие основания не пропускать??
Если пропускать близкие инбридинги,то можно вообразить что любящий и желающий дать счастье испытать материнство или отцовство своему питомцу будет вытворять с парами ,с другой стороны ,если не пропускать,то будет просто больше подставных родословных. Да и некоторые редкие породы просто вымрут.Метаморфоза.....
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
На словах - герои, советы для новичков - пожалуйста!, а на деле - скромные наблюдатели. 
А что думаете по этому поводу вы? 
Но моя работа еще только начинается. в данный момент в питомнике (заводская приставка) растут три щенка. В питомнике подрастает молодой инокровный (почти) кобель. Дети, которые были получены мной (и не только) от Козырного Туза, Ди Джея и Зефира, радуют и уже есть внуки, которые тоже пока не разочаровали. 
В питомнике сейчас подрастает новое интересное поколение, на котором я и буду строить свою дальнейшую работу. Это потомки Козырного Туза и Бон Триумф Шуга Вайт. За это я очень благодарна Ирине Зиновьевой, владелице питомника Fearless Heart. В питомнике появился плод нашей совместной работы, внук Туза и Миши (Fearless Heart IMAGE CREAM KING), сын Бон Триумф Шуга Вайт и Мари-Аньес Де Монтелу Де Риво Бианко - Fearless Heart Solo Tu.
" 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума