Отправлено: 16.09.13 11:49. Заголовок: Конструктив ни о чём, или "давайте жить дружно"....
Рудакова Светлана пишет:
цитата:
послушайте, коллеги, ну а почему бы не порассуждать ?????да что в этом такого????без обид, никого не хочу обидеть, Анжела Вас в первую очередь, не принимайте на свой счет, я за ситуацию в ЦЕЛОМ! Ведь в споре рождается истина, так было всегда и во всем!Критику нужно уметь слушать! я не говорю о том,чтоб воспринять или нет(хотя если она конструктивна то не помешало бы) Естественно общаться нужно всегда уважительно, без оскорблений, переходов на личности, не унижая и оскорбляя собак, владельцев, заводчиков и это БЕССПОРНО! Если мы не в состоянии выслушать КОНСТРУКТИВНУЮ критику со стороны людей, которые все-таки имеют представления о породе опираясь на СТАНДАРТЫ, то зачем тогда нам вообще нужен форум, регистрация на нем, выкладывание фотографий, видео да и вообще создание здесь тем и обсуждений???чтобы говорить только комплименты?! а о пробелах в разведении?!(Ведь они так или иначе есть у всех, идеальных собак пока не удалось никому клонировать )будем умалчивать? или за глаза...ведь тоже плохо, столько раз читалась фраза "в глаза улыбаются жмут руки,а за спиной плюют, и гадости пишут" не совсем согласна с утверждением "нравится тип, вы идете в этом направлении ..", да с одной стороны мы не в праве ни одному из заводчиком указывать кого разводить а кого нет, но с другой стороны, господа, стандарты породы никто не отменял! мы потом сами же и удивляемся объявлениям на авито и прочему, откуда мол такое "породное" развелось???? Да, мы пока (судя по форумам) частенько не умеем вести споры, ну так давайте начнем!) это только в наших с вами руках, только тактично и деликатно, уважая друг друга.
Юлия Янковская пишет:
цитата:
Рудакова Светлана Полностью согласна с Вашим первым постом.Но.как я уже написала.не доросли мы до этого.Это видно по реакции других форумчан.
Ваши слова и желания понятны, но, к большому сожалению, исполнить их не возможно. С момента появления интернета таких попыток было десятки, если не больше. И многие люди, опытные в кинологии, так же как и Вы хотели добиться пользы от новых возможностей виртуального общения. Но все в результате всё свелось, как правильно написала Ирина: ЧеРута пишет:
цитата:
Этими громкими и красивыми фразами ВСЕГДА прикрывалась и, чего лукавить, прикрывается сейчас травля определенных заводчиков. И НИКОГДА не было конструктива. НИКОГДА. Это априори невозможно. Подобная "учёба" всегда заканчивалась большой руганью. Частенько даже небольшие питомники уходили в тень, подальше от породных форумов (или вообще исчезали из разведения). И не всегда это было оправдано. Какого-то криминала как правило не было, а "большие знатоки" прикрываясь стандартом, "одним на всех", и интерпретируя этот стандарт как им выгодно в этот момент, просто выдавливали возможных конкурентов. Повторюсь ещё раз : ОБСУЖДЕНИЕ ЧУЖИХ СОБАК НИКОГДА НЕ БЫЛО И НЕ БУДЕТ КОНСТРУКТИВНЫМ!
В своё время я также по детски верила, что если «стучать, то дверь обязательно откроют». Но, как оказалось, не возможно открыть то, чего нет в принципе.
Почему? Объясню свою точку зрения.
Кинология – очень не точная наука, скорее творчество на «вольную тему». Стандарты пород – виртуальные картинки, собранные из «желаний о прекрасном». Стандарт чау-чау – вообще размытый «рисунок на песке», где каждый увидит своё изображение. Всё равно, что игра: «на что похожа тучка в небе?»
Но даже если бы кинология была точной и стандарты – математическими формулами или таблицами вычисления, это мало бы помогло в поиске конструктивного практического общения между ценителями породы. Ибо есть несколько важных «но», превращающих такое общение в сведение личных счётов или развлечение для скучающих и праздно шатающихся без дела.
Во-первых: ни один, уважающий себя и свою репутацию человек, не говоря уже про тех, кто претендуют на звание «профи», не будет давать оценку собаке по фото. Даже видео – это лишь более «чёткое» фото, но, в принципе, тоже слабый аргумент.
Во-вторых: опытный и умный специалист не даст Вам никаких конкретных описаний или заключений, даже если будет наблюдать собаку лично. К примеру, для меня единственной допустимой возможностью, дающей право утвердительно высказать своё мнение - если я лично буду иметь возможность полностью ощупать руками собаку и максимально долгое время наблюдать за её движениями и поведением. Зачастую, круга или двух в ринге, не всегда для этого достаточно.
В-третьих: «прозрачность» стандарта чау даёт возможность огромному спектру интерпретаций требований. И не верно будет говорить, что кто-то "очень" прав, а вот другой – "не слишком".
В-четвёртых: круг владельцев чау сформировался вокруг любви ( или же других «притяжений» ) к собакам. Как вы сами понимаете, возрастные диапазоны, нормы воспитания и образования, понятия и виденье законов и догм среди нашего сообщества настолько различны, что зачастую мы говорим на разных языках, хотя используем одни и те же слова.
И, есть ещё один важный момент: ничто не может так извратить реальность, общение и мысли человека, как интернет! Кроме того, виртуальное общение имеет очень сильное влияние на нормы поведения и границы дозволенности в общении между людьми, ибо дарит чувство полной безнаказанности за свои действия. И это испытание способны пройти единицы среди тысяч.
----------------------------------------
Резюме: хотите максимально пройти вперёд в поиске конструктива – ищите личного общения, личных контактов. Не задавайте вопрос, заглядывая в небо – смотрите в глаза, слушая ответы. И лишь тогда появиться шанс найти осколки истины…
Возможно… а возможно и нет… потому что, как верно написала Юлия Янковская, кое для кого вокруг всегда стены будут без дверей…
Но, я абсолютно с Вами солидарна в словах и стремлениях: Рудакова Светлана пишет:
цитата:
Я ЗА адекватное культурное общение .... считаю что это полезно, КАК МИНИМУМ для новичков, к которым я себя в том числе и отношу!
Отправлено: 20.09.13 15:49. Заголовок: LV Dezy пишет: но ..
LV Dezy пишет:
цитата:
но для меня еще важно не удвоить недостатки...
Тогда подбирай пару без общих недостатков.Иногда ради одного выдающегося щенка чем то жертвуешь.Например,близкий инбридинг -опасная штука.Но зато может дать одного супер щенка. Кто то рискует,кто то нет.Это личное дело каждого. LV Dezy пишет:
цитата:
Лично мне нет, но если принять за основу, что я новичок, то с самого начала этой темы в постах звучит эта мысль...
Не припоминаю такого.Говорилось о новичках,которые не видят недостатки своих собак и не хотят видеть и слышать,но не все такие. LV Dezy пишет:
цитата:
В посте из которого ты взяла цитату - вообще, пишу , как об тенденции. Но разве это не так!!!!???
Я что должна орать о недостатках своих собак?А может это никому не интересно.Спросят,отвечу честно.Как и по щенкам.
Зарегистрирован: 29.04.08
Откуда: Украина, Белая Церковь
Отправлено: 20.09.13 15:54. Заголовок: LV Dezy пишет: И дл..
LV Dezy пишет:
цитата:
И для себя ощущаю со стороны наших гуру некий снобизм... Мол сидите себе новички и сопите))), мы тут и без вас все вопросы развития породы порешаем... ))) Я даже мнение слышала - а какая тебе разница что там с хвостом или ушами... ты что любить меньше будешь? Или чего стоят эти постоянные страшилки о разведении - не лезьте, не пытайтесь, и не думайте....
Лиля,извините,но не согласна:)Никогда на себе не чувствовала подобного ...ни сейчас ,ни десять лет назад!Читаю ваш пост и откровенно складывается впечатление,что мы с вами живем в разное время и не в одной стране.Люди разные!Одни не хотят общаться и проявляют снобизм-спросите у других)))Все просто! "Меня не интересует, почему "нет", меня интересует, что Вы сделали для того, чтобы было "да".
Зарегистрирован: 25.05.10
Откуда: Россия, Владимир
Отправлено: 20.09.13 16:43. Заголовок: LV Dezy пишет: И дл..
LV Dezy пишет:
цитата:
И для себя ощущаю со стороны наших гуру некий снобизм... Мол сидите себе новички и сопите))), мы тут и без вас все вопросы развития породы порешаем... ))) Я даже мнение слышала - а какая тебе разница что там с хвостом или ушами... ты что любить меньше будешь? Или чего стоят эти постоянные страшилки о разведении - не лезьте, не пытайтесь, и не думайте....
цитата:
Вы все ратуете за здоровое красивое поголовье и все всеми силами скрываете проблемы ваших собак! Тогда, скажите мне пожалуйста, как можно правильно подобрать вязку, если есть скрытые подводные камни.... по слухам.... по блеску выставочных кубков?.
цитата:
закрепить достоинства - это замечательно, но для меня еще важно не удвоить недостатки...
Юлия Янковская пишет:
цитата:
Я что должна орать о недостатках своих собак?А может это никому не интересно.Спросят,отвечу честно.
Как кто-либо может избежать закрепления недостатков (не очевидных), не имея правдивой информации об их наличии? На колючку что ли отправляться? (риторический вопрос). О скелетах в шкафах распространяться не принято, не только крича на каждом углу, но и даже шепотом. Потому и имеем то, что имеем. Потому и новичкам с вопросами начинают втирать про бесполезность теоретических знаний. А руками трогать и в описаниях копаться - так это ещё заслужить надо или выслужиться перед "теми кем надо". А правда имеет свойство вылезать наружу, рано или поздно. И начинается (продолжается) дружба плюса против минуса, а минуса против кактуса, а кактуса против всех и т.д. Ничего конструктивного этим не добиться, а перешагнуть через гордыню и признаться честно в промахах - своих, а не чужих силы духа не хватает. Слаб человек... Требовать от человека прилюдно сознаться в грехах или ошибках - бесполезное занятие, если на то нет его собственной воли и смелости. Ведь вот какая огромная тема на форуме "Информация о питомниках"... Нет там ни какой полезной информации, не просто рекламы себя любимых, "пасибок" и восхвалялок, а именно поучительной, ценной информации, на которой именно и учиться новичкам и друг другу. Всё у всех шито-крыто, замечательно и хрустально. И производители (цы) супер и потомки супер! Ни каких проблем и трудностей, ни каких ошибок. А колючка радостно захлёбывается : табуретки, каждая нога бежит сама по себе, фермеры (ши)... У кого в питомнике закреплено плоское ребро? У кого проблемы с зубами-яйцами? Кто хреново (пардон за мой французский) выращивает щенков и содержит собак? У кого потомки несут хвосты а-ля терьер? Почему большому числу владельцев питомников как серпом по я....м ещё чьё-то желание вязать свою собаку? - Рвачи, денег хотят срубить, поучитесь сначала, а потом нашего благословения спросите. А мы ещё подумаем, благословить или заклеймить позором и другими не хорошими словами. Это только у нас всё в шоколаде, а вы, ничтожные новички сидите и не отсвечивайте. Что, неужели только я и Лилия это ощущают?
Никогда на себе не чувствовала подобного ...ни сейчас ,ни десять лет назад!
Допускаю, что 10 лет назад этого и не было. Я в то время интернетом не пользовалась. Чау-чайники - первая ласточка, были попроще. без заскоков и мании величия.
Отправлено: 20.09.13 16:59. Заголовок: Солнце Светлана, с н..
Солнце Светлана, с некоторыми Вашими словами я соглашусь, но по большому счёту вы "нагнетаете", как говорится. В любом случае,Ваш пост резковат и во многом не справедлив. Хотя бы в том, что нельзя так категорично обобщать...
Солнце пишет:
цитата:
Что, неужели только я и Лилия это ощущают?
Могу полностью повторить слова Юлии laskafaina - ни раньше,ни сей час я не ощущаю такого отношения, как Вы описали. Если и были моменты ( не ко мне лично, а мои наблюдения со стороны на форумах), то не более, чем очень редкие исключения.
К примеру, взять ту же Юлю laskafaina - она принимает участие в очень многих выставках. И не раз к ней подходили совершенно чужие люди с вопросами или советом. И я ни разу не слышала от неё грубого или даже просто неуважительного ответа, в не зависимости от заданного ей вопроса...
Отправлено: 20.09.13 17:11. Заголовок: LV Dezy пишет: И дл..
LV Dezy пишет:
цитата:
И для себя ощущаю со стороны наших гуру некий снобизм... Мол сидите себе новички и сопите))),
Лиля,ты лукавишь))Пару постов выше ты благодарила Александру Береговенко за помощь.Да и я тебе никогда в ответах не отказывала.Лена Гетьман тоже внесла посильную помощь.Ты можешь сама перечислить тех,кто так или иначе тебе помог.Неужели от этих людей ты ощущала снобизм?
Sandra Ber пишет:
цитата:
К примеру, взять ту же Юлю laskafaina - она принимает участие в очень многих выставках. И не раз к ней подходили совершенно чужие люди с вопросами или советом. И я ни разу не слышала от неё грубого или даже просто неуважительного ответа, в не зависимости от заданного ей вопроса...
Ничего конструктивного этим не добиться, а перешагнуть через гордыню и признаться честно в промахах - своих, а не чужих силы духа не хватает. Слаб человек...
Светлана,а вы сильный человек???? Что вы конкретно предлагаете,против всего этого что вы написали,ведь вы не новичек,как я поняла из ваших постов,пишите грамотно,а на практике как??????????
Светлана,а вы сильный человек???? Что вы конкретно предлагаете,против всего этого что вы написали,ведь вы не новичек,как я поняла из ваших постов,пишите грамотно,а на практике как??????????
Плюс- хотела сделать тесты на ED,делают ли их в Украине -не знаю.
Еще и глаза, и колени. Всё не очень дорого, внимательное отношение, общение на русском и другие блага циливизации
Sandra Ber пишет:
цитата:
Если выбирать между выставочной карьерой у просто амбициозных людей и большой, искренней любовью и заботой без "выхода в свет" - я ВСЕГДА выберу второе.
Не касаясь чау-чау, а вообще всех щенков. Это, точно!
LV Dezy пишет:
цитата:
Девочки-новички, не бойтесь обращаться к знающим людям! Всегда найдется человек, который захочет вам искренне помочь! Главное самому быть искренним и открытым. Особенно, это касается тех случаев, когда заводчик далеко и нужен опытный взгляд в живую.
Лиля,ты лукавишь))Пару постов выше ты благодарила Александру Береговенко за помощь.Да и я тебе никогда в ответах не отказывала.Лена Гетьман тоже внесла посильную помощь.Ты можешь сама перечислить тех,кто так или иначе тебе помог.Неужели от этих людей ты ощущала снобизм?
Юль, вот хоть убей, лукавить не хочу и не буду... Возможно не точно высказалась. Когда я писала о снобизме гуру, то имела в виду общение в интернете на породных форумах. Виновата - не донесла мысль грамотно и понятно. К тем людям, с которыми я общаюсь у меня вопросов нет, в том числе и к тебе, одна только благодарность!
Можно вопрос? А откуда ты знаешь, что я общаюсь с Леной Гетьман...? Кажется я тебе об этом не говорила, тем более в подробностях...
Зарегистрирован: 25.05.10
Откуда: Россия, Владимир
Отправлено: 20.09.13 20:24. Заголовок: Sandra Ber пишет: ..
Sandra Ber пишет:
цитата:
но по большому счёту вы "нагнетаете", как говорится. В любом случае,Ваш пост резковат и во многом не справедлив. Хотя бы в том, что нельзя так категорично обобщать...
Александра, я не поняла немножко... Нагнетаю обстановку на форуме? Или сгущаю краски и в моих словах нет справедливости? На мой взгляд моя фраза:
цитата:
Что, неужели только я и Лилия это ощущают?
вовсе не пример обобщения, а скорее вопрос согласия с моей точкой зрения кого-то ещё или не согласия. А вот тут я действительно категорично обобщила:
цитата:
Ведь вот какая огромная тема на форуме "Информация о питомниках"... Нет там ни какой полезной информации, не просто рекламы себя любимых, "пасибок" и восхвалялок, а именно поучительной, ценной информации, на которой именно и учиться новичкам и друг другу.
Причём намеренно. Именно с целью придания моему посту резкости. И я рада, что Вы это ощутили, значит я в состоянии выразить в письменной речи интонацию разговора. Обижать я меньше всего хотела, это я от досады... И я искренне рада и за Юлию laskafaina и за Вас, что вам не доводилось ощущать на форуме отношение к себе из разряда "а ты Хто такой?" Я не говорила, что в живом общении кто-то нагрубил или высокомерно фыркнул. А здесь этого сколько угодно. Опять же, это на мой взгляд. usladakaterine пишет:
цитата:
Светлана,а вы сильный человек???? Что вы конкретно предлагаете,против всего этого что вы написали,ведь вы не новичек,как я поняла из ваших постов,пишите грамотно,а на практике как??????????
Нет. Я обычный человек. И мне тоже трудно признать свои ошибки, но я над собой работаю в этом плане. И если бы мне указали на мои ошибки, я бы не стала вопить "сам дурак!" или стараться обелить себя, сваливая ответственность за свои ошибки на другого человека. Как-то так. А вот призыв автора темы Александры Sandra Ber прекратить какое бы то ни было обсуждение собак по фото, даже с целью ликбеза для новичков в породе, так как владельцы обидятся или перессорятся, на мой взгляд и является тем обобщением и недоверием к заводчикам.Sandra Ber пишет:
цитата:
В своё время я также по детски верила, что если «стучать, то дверь обязательно откроют». Но, как оказалось, не возможно открыть то, чего нет в принципе.
Разьве не ощущается безысходность?
цитата:
Резюме: хотите максимально пройти вперёд в поиске конструктива – ищите личного общения, личных контактов. Не задавайте вопрос, заглядывая в небо – смотрите в глаза, слушая ответы. И лишь тогда появиться шанс найти осколки истины…
Разьве не "нагнетание" и заведомая уверенность в том, что в жизни вполне адекватные люди, здесь, на форуме, не способны к такому же адекватному общению?
цитата:
И, есть ещё один важный момент: ничто не может так извратить реальность, общение и мысли человека, как интернет! Кроме того, виртуальное общение имеет очень сильное влияние на нормы поведения и границы дозволенности в общении между людьми, ибо дарит чувство полной безнаказанности за свои действия. И это испытание способны пройти единицы среди тысяч.
Разьве и это тоже не является недоверием к участникам?.
Вообще согласна, что новичкам, если они собираются всерьёз вникать а породу, нужно больше слушать, учиться и наблюдать. Только учиться не только у "гуру", а на своём личном выставочном опыте и опыте общения с "коллегами по цеху", да и интернет и книги никто не отменял. Чтобы научиться видеть собак, понять, какой для тебя наиболее предпочитаемый тип и т. д. нужен не один год. И ни один "гуру" не вставит новичку свои глаза и мозги. Так что делать ставку на кого-то, а не на себя, пожалуй, не стоит. Да и нельзя одинаково общаться со всеми, всех любить и требовать взаимной любви. Есть люди, с которыми у тебя зарождается дружба на долгие годы,а с другими можно всю жизнь просто мило здороваться на выставках и всё. И это нормально. Просто нужно немного подождать, не делать скоропалительных выводов и всё вырисуется. Не трогайте "гуру",у них таких желающих вагон и маленькая тележка.С первого взгляди им трудно понять, что вы, может, с искренним восхищением,а не просто погреться в лучах их славы. Просто спокойно работайте и, возможно, люди сами заметят, что вы не напрасно год за годом топчете ринг. Это если повезёт, конечно. Ну, может быть это я такая необщительная, у меня пара-тройка близких чаушистов и мне хватает. Не знаю...
Отправлено: 20.09.13 20:54. Заголовок: Солнце Мне очень нра..
Солнце Мне очень нравится как Вы пишите .Всегда зачитываюсь.Но почему так образно опять?.....О ком это?И LV Dezy тоже самое....Кого Вы имеете ввиду!?Простите мою иронию. А что касается :Солнце пишет:
цитата:
Ведь вот какая огромная тема на форуме "Информация о питомниках"... Нет там ни какой полезной информации, не просто рекламы себя любимых, "пасибок" и восхвалялок, а именно поучительной, ценной информации, на которой именно и учиться новичкам и друг другу.
Так это видно старая традиция,которая не нарушается без каких либо причин.Прекрасная ,кстати. Формулировка "ценная информация" подразумевает под собой что то секретное ,интимное,не разбрасывающееся направо и налево. Скопировала свой пост с темы о выставках в Крыму. ЧеРута пишет: цитата: ОБСУЖДЕНИЕ ЧУЖИХ СОБАК НИКОГДА НЕ БЫЛО И НЕ БУДЕТ КОНСТРУКТИВНЫМ! 6222 цитата: К сожалению,обсуждение ведёт к рассуждению, а рассуждение ведёт к осуждению. Собака друг человека,всё очень просто. это не тот вид животного который можно разбирать по косточкам публично. Друзья обличаются с любовью ,не прилюдно. Принцип морали.Как провести параллель между словами собака и профессионально? Психологически сложно. В идеале я вижу такую возможность только в виде целевого журнала питомника,где зафиксированы все прелести разведения,по качеству здоровья ,стандарта и титулам - личный плод изучения для страждущих не только истинного типа но и любимого друга.Интереснейший опыт ,где есть история и риски.Понятны цели. Коммерческие ,некоммерческие,смешанные. Ещё. Относительно "новичков" хочется сказать. Дурак тот кто считает себя "старичком".
LV Dezy Лиль,не думаю.что это здесь кому нибудь интересно.Если хочешь продолжим в личке или при встрече.Насчёт Лены,на Одноклассниках много можно прочитать,ведь темы не закрыты для просмотра)) Солнце пишет:
цитата:
Ведь вот какая огромная тема на форуме "Информация о питомниках"... Нет там ни какой полезной информации, не просто рекламы себя любимых, "пасибок" и восхвалялок, а именно поучительной, ценной информации, на которой именно и учиться новичкам и друг другу.
Светлана,очень интересно ,как Вы себе это представляете? Я понимаю так-выставляю фото и видео своей собаки,описываю все её недостатки и достоинства.Пишу,какие пороки и недостатки вылазят у щенков от этой собаки?Предоставляю все описания экспертов? Или как?
Отправлено: 20.09.13 21:23. Заголовок: Солнце пишет: А вот..
Солнце пишет:
цитата:
А вот призыв автора темы Александры Sandra Ber прекратить какое бы то ни было обсуждение собак по фото, даже с целью ликбеза для новичков в породе, так как владельцы обидятся или перессорятся, на мой взгляд и является тем обобщением и недоверием к заводчикам.
Светлана, где я такое писала? Пожалуйста, цитату.
Я несколько раз, причём в последних постах уже с конкретными объяснениями по возможным искажениям в строении тела, хочу объяснить, что давать оценку собаке или рекомендации к вязке только по фото кинологически не грамотно. ( подчеркну уже тремя способами, раз главный для меня смысл этой темы ускользает от Вашего внимания...) И я бы очень хотела, что бы "новички" полностью понимали, насколько заведомо ошибочно полагаться на такие оценки.
Sandra Ber пишет:
цитата:
Считаю, что допустимо безошибочно говорить лишь об общих чертах строения собаки, общих пропорциях и гармоничности, возможных предположениях в строении, общем впечатлении и личным приоритетам.
Это моя позиция. Не больше и не меньше.
Вы же, как и все остальные, личность абсолютно свободная и имеете полное право давать по фотографиям любые оценки, выносить вердикты, делать заключения, давать рекомендации по вязкам и т.д. Никто Вам этого не запрещает.
Солнце пишет:
цитата:
Именно с целью придания моему посту резкости. И я рада, что Вы это ощутили,
Ваша резкость зачастую не оправданна. И наталкивает только на ответную резкость других людей. Если же Вы действительно хотите достичь "доверия и позитива", смените тактику обращения к людям. Есть хорошая поговорка, которую я очень ценю: "Битьём любви не научить!" Солнце пишет:
цитата:
заведомая уверенность в том, что в жизни вполне адекватные люди, здесь, на форуме, не способны к такому же адекватному общению?
Опять искажаете мои слова, вкладывая в них свой собственный смысл. У меня полная уверенность в другом:
цитата:
ничто не может так извратить реальность, общение и мысли человека, как интернет! Кроме того, виртуальное общение имеет очень сильное влияние на нормы поведения и границы дозволенности в общении между людьми, ибо дарит чувство полной безнаказанности за свои действия. И это испытание способны пройти единицы среди тысяч.
Солнце пишет:
цитата:
Разьве и это тоже не является недоверием к участникам?.
Чуть перефразирую великого классика : Мой опыт - сын ошибок трудных....
а кто у нас спрашивает??? Вяжут так. как удобно. Выгодно. Или еще чего. Я Вас умоляю.... все я
Света,вот это понравилось больше всего)) Хочу спросить:как вы такое представляете? Я без сарказма интересуюсь. К примеру:решила вязать суку.С кем я должна ,не включая владельца кобеля,планировать вязку? Мне надо открывать отдельную тему и путем голосования "За" и "Против"руководствоваться? В голове сразу такая картина с нашей Верховной Рады всплыла)))
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) к собакам. Как вы сами понимаете, возрастные диапазоны, нормы воспитания и образования, понятия и виденье законов и догм среди нашего сообщества настолько различны, что зачастую мы говорим на разных языках, хотя используем одни и те же слова. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума