Отправлено: 16.09.13 11:49. Заголовок: Конструктив ни о чём, или "давайте жить дружно"....
Рудакова Светлана пишет:
цитата:
послушайте, коллеги, ну а почему бы не порассуждать ?????да что в этом такого????без обид, никого не хочу обидеть, Анжела Вас в первую очередь, не принимайте на свой счет, я за ситуацию в ЦЕЛОМ! Ведь в споре рождается истина, так было всегда и во всем!Критику нужно уметь слушать! я не говорю о том,чтоб воспринять или нет(хотя если она конструктивна то не помешало бы) Естественно общаться нужно всегда уважительно, без оскорблений, переходов на личности, не унижая и оскорбляя собак, владельцев, заводчиков и это БЕССПОРНО! Если мы не в состоянии выслушать КОНСТРУКТИВНУЮ критику со стороны людей, которые все-таки имеют представления о породе опираясь на СТАНДАРТЫ, то зачем тогда нам вообще нужен форум, регистрация на нем, выкладывание фотографий, видео да и вообще создание здесь тем и обсуждений???чтобы говорить только комплименты?! а о пробелах в разведении?!(Ведь они так или иначе есть у всех, идеальных собак пока не удалось никому клонировать )будем умалчивать? или за глаза...ведь тоже плохо, столько раз читалась фраза "в глаза улыбаются жмут руки,а за спиной плюют, и гадости пишут" не совсем согласна с утверждением "нравится тип, вы идете в этом направлении ..", да с одной стороны мы не в праве ни одному из заводчиком указывать кого разводить а кого нет, но с другой стороны, господа, стандарты породы никто не отменял! мы потом сами же и удивляемся объявлениям на авито и прочему, откуда мол такое "породное" развелось???? Да, мы пока (судя по форумам) частенько не умеем вести споры, ну так давайте начнем!) это только в наших с вами руках, только тактично и деликатно, уважая друг друга.
Юлия Янковская пишет:
цитата:
Рудакова Светлана Полностью согласна с Вашим первым постом.Но.как я уже написала.не доросли мы до этого.Это видно по реакции других форумчан.
Ваши слова и желания понятны, но, к большому сожалению, исполнить их не возможно. С момента появления интернета таких попыток было десятки, если не больше. И многие люди, опытные в кинологии, так же как и Вы хотели добиться пользы от новых возможностей виртуального общения. Но все в результате всё свелось, как правильно написала Ирина: ЧеРута пишет:
цитата:
Этими громкими и красивыми фразами ВСЕГДА прикрывалась и, чего лукавить, прикрывается сейчас травля определенных заводчиков. И НИКОГДА не было конструктива. НИКОГДА. Это априори невозможно. Подобная "учёба" всегда заканчивалась большой руганью. Частенько даже небольшие питомники уходили в тень, подальше от породных форумов (или вообще исчезали из разведения). И не всегда это было оправдано. Какого-то криминала как правило не было, а "большие знатоки" прикрываясь стандартом, "одним на всех", и интерпретируя этот стандарт как им выгодно в этот момент, просто выдавливали возможных конкурентов. Повторюсь ещё раз : ОБСУЖДЕНИЕ ЧУЖИХ СОБАК НИКОГДА НЕ БЫЛО И НЕ БУДЕТ КОНСТРУКТИВНЫМ!
В своё время я также по детски верила, что если «стучать, то дверь обязательно откроют». Но, как оказалось, не возможно открыть то, чего нет в принципе.
Почему? Объясню свою точку зрения.
Кинология – очень не точная наука, скорее творчество на «вольную тему». Стандарты пород – виртуальные картинки, собранные из «желаний о прекрасном». Стандарт чау-чау – вообще размытый «рисунок на песке», где каждый увидит своё изображение. Всё равно, что игра: «на что похожа тучка в небе?»
Но даже если бы кинология была точной и стандарты – математическими формулами или таблицами вычисления, это мало бы помогло в поиске конструктивного практического общения между ценителями породы. Ибо есть несколько важных «но», превращающих такое общение в сведение личных счётов или развлечение для скучающих и праздно шатающихся без дела.
Во-первых: ни один, уважающий себя и свою репутацию человек, не говоря уже про тех, кто претендуют на звание «профи», не будет давать оценку собаке по фото. Даже видео – это лишь более «чёткое» фото, но, в принципе, тоже слабый аргумент.
Во-вторых: опытный и умный специалист не даст Вам никаких конкретных описаний или заключений, даже если будет наблюдать собаку лично. К примеру, для меня единственной допустимой возможностью, дающей право утвердительно высказать своё мнение - если я лично буду иметь возможность полностью ощупать руками собаку и максимально долгое время наблюдать за её движениями и поведением. Зачастую, круга или двух в ринге, не всегда для этого достаточно.
В-третьих: «прозрачность» стандарта чау даёт возможность огромному спектру интерпретаций требований. И не верно будет говорить, что кто-то "очень" прав, а вот другой – "не слишком".
В-четвёртых: круг владельцев чау сформировался вокруг любви ( или же других «притяжений» ) к собакам. Как вы сами понимаете, возрастные диапазоны, нормы воспитания и образования, понятия и виденье законов и догм среди нашего сообщества настолько различны, что зачастую мы говорим на разных языках, хотя используем одни и те же слова.
И, есть ещё один важный момент: ничто не может так извратить реальность, общение и мысли человека, как интернет! Кроме того, виртуальное общение имеет очень сильное влияние на нормы поведения и границы дозволенности в общении между людьми, ибо дарит чувство полной безнаказанности за свои действия. И это испытание способны пройти единицы среди тысяч.
----------------------------------------
Резюме: хотите максимально пройти вперёд в поиске конструктива – ищите личного общения, личных контактов. Не задавайте вопрос, заглядывая в небо – смотрите в глаза, слушая ответы. И лишь тогда появиться шанс найти осколки истины…
Возможно… а возможно и нет… потому что, как верно написала Юлия Янковская, кое для кого вокруг всегда стены будут без дверей…
Но, я абсолютно с Вами солидарна в словах и стремлениях: Рудакова Светлана пишет:
цитата:
Я ЗА адекватное культурное общение .... считаю что это полезно, КАК МИНИМУМ для новичков, к которым я себя в том числе и отношу!
LV Dezy Лиля,слышала ,что Величко делает тесты официально. Знаю людей которые к нему ездили и остались довольны. В Литву мы возили Бостона по той причине,что,наверное,Европейской клинике я доверяю больше))) Плюс- хотела сделать тесты на ED,делают ли их в Украине -не знаю. А считаю,что локти -это тоже немаловажно .
Если человек не понимает ну ничегошеньки ни в анатомии ни в пропорциях ни в генетике, то откуда такое рвение всенепременно собачку повязать? "Я ничего не понимаю, так пусть нами кто-то поруководит и паду нашей Мусе подберет, а то я новичек и ничего не понимаю, с меня взятки гладки"
Разве я где то об этом писала? Моей собаке 11 месяцев, ни о каких вязках речи не идет... Не в ближайшие пару лет так точно. Если я когда нибудь на это решусь, то в первую очередь я обращусь к своему заводчику. Но это не значит, что все это время я буду сидеть и ничего не делать. Я обучаюсь, читаю, общаюсь... Как и все мы здесь. Тк в моем понимании, даже гуру обучаются в течение всей своей жизни. Это закономерный процесс. Это применительно к себе
А если взагали, то каждый заводчик, который продает щенка, мечтает о выставочных ручках для своего ребенка. А не мечтает на диван ее отдать. Так, что же - ходят на выставки хозяева, втягиваются, смотрят, какой перспективный и замечательный его питомец. Отсюда и возникает желание Bandana пишет:
цитата:
всенепременно собачку повязать
Просто кто то пытается разобраться в той же анатомии, в достоинствах и недостатках своей собаки - ведь идеальных не бывает - в происхождении обоих будущих родителей, и какие цели преследует эта вязка - и что в конечном итоге из этого может получится, а кто то - нет.
laskafaina пишет:
цитата:
alexrise Понимаете(извините,не знаю как Вас зовут),я ,лично,живу по принципу-если хочешь сделать хорошо,сделай это сам. Разговор о том,что ой как бы было хорошо если бы кто то пришел ,подсказал ,спланировал ,обучил...это как рассуждение о высоком и не более. В наше время интернета,скайпа,семинаров и мастер классов можно многому научится ,и много полезной информации для себя найти. Никто не знает мою собаку лучше чем я!
Юля, меня зовут Влада. Я это прекрасно понимаю. Что в нашем мире сделай это сам, и это касается не только собак, в жизни вообще. Вот Вы написали замечательную фразу! Я тоже хочу знать свою собаку, чувствовать ее. К Вам же это тоже пришло не сразу, правда? Я говорю о том, что правильное понимание анатомии приходит не только с картинок, фотографий, но и практических занятий. Мастер классы... так ли их много, особенно породных? Я говорю именно о нашей стране, и хотелось бы еще и применительно к своему городу тоже. Вот руководитель породы мог бы выступать в роли организатора
Только у нас полно свободных вакансий руководителей пород.И никто не спешит их занимать))
Не задавали себе вопрос : почему?
Юлия Янковская пишет:
цитата:
Что бы рассказать,подсказать,подобрать пару,обучить азам хендлинга и т.д.
Для этого не надо сверкать визиткой с громкими названиями или титулами.
Я больше 15 лет занимаюсь общественными работами. Бесплатно. Не отказала ни одному человеку. Порой мне это стоило больших личных средств, уже не говорю о времени. Но делала и делаю по сей день с большим удовольствием - отдыхаю сердцем рядом с чау !
Организовала и 8 лет руководила породным клубом чау-чау в Западном регионе. Опять таки - на полностью бесплатных началах ( даже членских не было). Много очень благодарных людей. Многие стали мне близкими друзьями, даже, и в первую очередь, вне кинологии...
И сей час не проходит и пары дней, что бы не давала консультаций или пыталась чем-то помочь не только у нас, но и за границами государства. В скором времени организовываю очередные хендлерские курсы. И т.д. и т.п. Кому надо - всегда найдут куда постучать. И я так же знаю, где мне всегда помогут и посоветуют.
И для этого не нужны "кресло" руководителя породы или титул "супер-пупер специалиста".
Отправлено: 20.09.13 11:37. Заголовок: alexrise пишет: Я о..
alexrise пишет:
цитата:
Я обучаюсь, читаю, общаюсь... Как и все мы здесь. Тк в моем понимании, даже гуру обучаются в течение всей своей жизни. Это закономерный процесс.
Абсолютно верно, Влада, как и многое и того, что Вы написали.
alexrise пишет:
цитата:
А если взагали, то каждый заводчик, который продает щенка, мечтает о выставочных ручках для своего ребенка. А не мечтает на диван ее отдать.
Тут лишь с Вами не соглашусь. Для многих из наших заводчиков в первую очередь важно, что бы собаку любили, как полноценного члена семьи. Скрытый текст
Из последнего помёта я отдала двух отличных, выставочных и племенных собак, которые теоретически могли бы принести материнскому питомнику не мало титулов и славы, в семьи, где заведомо знала, что люди даже не обменяют щенячьки на родословные не говоря уже о выставках. Но зато я более чем уверенна, что у этих хозяев они получать любви и заботы больше, чем у кого то родные дети.
Если выбирать между выставочной карьерой у просто амбициозных людей и большой, искренней любовью и заботой без "выхода в свет" - я ВСЕГДА выберу второе.
Но, безусловно, хочется, что бы первое не исключало второе.
Я одна из тех, кто купив щенка, решилась обратиться за помощью. Сделать это мне посоветовала моя заводчица. Скажу честно, мне было очень трудно сделать первый шаг - боялась наткнуться на холодность, занятость .... Но моя любовь к собаке, мое желание ей не навредить превысило мою неуверенность. Скажу коротко - спасибо, за ВСЕ! Спасибо, что ты рядом и я знаю, что всегда получу самую квалифицированную помощь и саму искреннюю поддержку.
Девочки-новички, не бойтесь обращаться к знающим людям! Всегда найдется человек, который захочет вам искренне помочь! Главное самому быть искренним и открытым. Особенно, это касается тех случаев, когда заводчик далеко и нужен опытный взгляд в живую.
Отправлено: 20.09.13 11:50. Заголовок: Sandra Ber Во первых..
Sandra Ber Во первых руководитель породы должен быть не ангажирован.То есть держать нейтралитет.Вы о себе такое можете сказать? Во вторых,он должен быть профессионалом кинологом.Да,иметь ту же корочку.Так доверие больше. В третьих,я прекрасно знаю,что Вы помогаете людям.Думаю,они Вам безгранично благодарны. Sandra Ber пишет:
цитата:
Не задавали себе вопрос : почему?
Скорее всего потому,что я написала в первых двух пунктах.
Я отлично понимаю проблемы новичков и желание найти побольше информации и более глубокие знания. Всё верно и более, чем похвально! Мы учимся на протяжении всей жизни. Форумы, интернет ресурсы, книги - это то же хороший путь. Но в этой теме я пыталась объяснить, что он не приведёт дольше, чем теоретическая база и то, с определённой долей сомнений и недопониманий. Это не "плохо" и не "хорошо". Нет смысла спорить. Потому что, теория - это полноценная составляющая опыта и навыков, которая может дать много возможностей и стать отличным фундаментом. Но она бессмысленна и пуста без опыта. ------------------------------------------------------------------------- Вижу, что не совсем понятно, что я хотела сказать под словами "конструктив ни о чём".
В таком случае, попытаюсь кратко объяснить свою точку зрения, почему очень сложно дать реальную оценку "плюсам" и "минусам" чау-чау по фотографии. Прошу обратить внимание на слово "визуально".
Считаю, что допустимо безошибочно говорить лишь об общих чертах строения собаки, общих пропорциях и гармоничности, возможных предположениях в строении, общем впечатлении и личным приоритетам.
Формат: собаки зависит от строения спины, поясницы, крупа, длины конечностей. Визуально на формат влияет шерсть и стойка собаки. По фото можно предположить что собака короткого или не очень формата. Но указать правильную причину неправильного формата по фото чрезвычайно сложно. Костяк : визуально напрямую зависит от роста собаки , строения шерсти, толщины кожи. Собака маленького роста будет визуально иметь больший костяк, чем такой же у собаки повыше. Собака в линьке или без богатого подшёрстка будет визуально намного менее костистой, чем чау с «набитыми» пухом лапами. Собака более сухого типа будет визуально иметь меньший костяк, чем собака с толстой, рыхлой кожей со складками. Хвост: постав хвоста зависит непосредственно от строения костей самого хвоста и от строения крупа. Длинная шерсть не даст определить длину хвоста, причину неправильного постава хвоста, или наоборот, способна визуально скрыть все недостатки в выходе и строении хвоста. Грудная клетка: строение или его проблемы по фото так же очень трудно поддаются верной оценке, ибо на строение грудной клетки влияет много показателей ( длина спины, форма ребра), а на фотографии всё искаженно стойкой, шерстью, ракурсом ( как в «плюс», так и в «минус») Шея: один из самых подвижных у чау элементов. Судить о её длине и выходе по фото так же ошибочно, ибо при разных эмоциональных ситуациях ( охота за дичью, поиск хозяина или игрушки, страх, боль и т.д.) длинна шеи может варьироваться от 0,7 до 1,4 если а естественную длину взять 1. Угол плеча : может зависеть от ситуативной стойки собаки. От того, в какой момент движения собаку «оборвать»(остановить), угол плече-лопаточного сочленения может быть больше или меньше реального. Углы задних конечностей: правильная оценка так же зависит от степени естественности стойки собаки. Сами понимаете: то, что способно двигаться – так же способно изменятся в разном диапазоне. И видимый результат зависит от того, в какой момент сделано фото. Уши: истинный размер визуально зависит от размера головы, постава ушей, длины и объёма шерсти. Кроме того, эмоциональное состояние собаки в момент фотографирования способно изменить визуальное впечатление от ушей от: «на макушке» и до «ослиных ушек». Прикус, строение челюстей, пигментация : для определения требуют очень сложных специализированных фото, всё равно не исключая определённую долю ошибки. Кондицию собаки ( исключая крайности, безусловно), характер, тип поведения: по фото верно определить нереально. --------------------------------------- Резюме: максимально безошибочное фото для предположительной оценки собаки : естественная стойка на ровной поверхности в спокойном состоянии, но при определённой сосредоточенности на какой-то точке. Для этого нужен большой опыт фотографа и его знания, как кинолога.
То есть держать нейтралитет. Вы о себе такое можете сказать?
Истинный нейтралитет держат только мёртвые. Я пока, слава Богу, жива и здорова. Кроме того, у меня общая с чау-чау черта характера я злопамятна к моральному предательству, особенно братьев наших меньших. Однозначно, мстить не буду, но простить такое для меня очень сложно.
Юлия Янковская, могу уж точно сказать, что более лояльного в породе чау человека чем я, найти очень трудно. Считаю это своим недостатком по жизни. Уже давно пора научится быть более жёсткой в ответе на действия некоторых людей.
LV Dezy пишет:
цитата:
Всегда найдется человек, который захочет вам искренне помочь! Главное самому быть искренним и открытым.
Обсолютно верно, Лиля. Таких людей много, и в нашей породе - особенно ! Но главное в твоём посте - это второе предложение!
Отправлено: 20.09.13 12:47. Заголовок: alexrise пишет: то ..
alexrise пишет:
цитата:
то каждый заводчик, который продает щенка, мечтает о выставочных ручках для своего ребенка.
Выставки это, конечно, здорово. Но мне важнее, чтобы мой щенок жил в любви и заботе. и когда не звонят если что-то случилось, а регулярно докладывают, что у них все отлично. Я иной раз когда вижу, что звонит хозяин, который уже года два не объявлялся, вся напрягаюсь, и как правило правильно напрягаюсь: нас укусил клещ, у нас пироплазмоз и т.д..... Хоть убейте меня... но не может быть такого, чтобы в помете из 6 щенков все были звезды. И что всем на выставку, и всем в разведение? Как любит говорить одна моя подруга (не чаушистка), мы работаем с живым материалом. Пошла дальше читать.
Отправлено: 20.09.13 13:17. Заголовок: Sandra Ber пишет: Е..
Sandra Ber пишет:
цитата:
Если выбирать между выставочной карьерой у просто амбициозных людей и большой, искренней любовью и заботой без "выхода в свет" - я ВСЕГДА выберу второе.
Юлия Янковская а у клубу это надо? я однажды предложила себя... Мне сказали: да-да-да. правда потом я этому обрадовалась, т.к. нет у меня времени, а иногда и желания из-за некоторых "новичков". Кто ищет - тот обрящет. А как известно под лежачий камень вода не течет. Мне очень повезло, что когда я начала входить в чаушиный мир, что на моем пути встретились ГУРУ. До сих пор с благодарностью вспоминаю форум чау-чайников. ведь придя от гладких собачек в мир лохматиков я тоже ощущала себя не очень. И... по фото судить собаку никогда не надо. Для хозяина эта самая лучшая фотка, а мы то видя собаку в живую понимаем, что это жесть. Рудакова Светлана фото Вашей собаки крайне не корректны. поэтому судить по ним категорически нельзя. Стукнитесь к тем, кто снимает на Ваш взгляд собак очень хорошо. Спросите у них совета. Попробуйте. и вы увидите разницу. У Вас очень приятная сука. при правильном подборе кобеля она даст отличных щенков. Марин... ты очень не права.
Немного отвлеку вас от сУрьЁзности! ----------------------------------
Что бы хоть немного нормально дописать свой пост, я пришла на кухню, посадила меньшего на пол, дала ему треть батона в руки, с надеждой, что 10 минут мне обеспечены. Действительно - наступает тишина.... Спустя пару минут, отрываюсь от экрана и наблюдаю картину - вместо одного целого куска батона, на полу кухни раскидано тысячи мелких крошек . Ступить негде. В этот момент заходит на кухню Цукерка ( та, которая, если в котлете чуть больше хлеба, чем допустимо, даже нюхать её не будет ), с явным удивлением смотрит на довольного ребёнка и пол кухни. Я, сокрушённо, ей говорю : - Посмотри, что этот маленький поросёнок наделал! Сил моих больше нет! Цукерка очень тяжело вздыхает раз, другой, третий. Потом наклоняется и начинает вылизывать крошки. Морда недовольна, давится - не вкусно!, но с обречённым видом, сантиметр за сантиметром, "чистит" пол. Я от удивления, а потом от смеха не могу пошевелится. Когда с крошками кое-как ( скорее, безусловно, никак ) покончено, Цукерка опять тяжело вздыхает, подходит к малому, наклоняет голову внимательно смотрит на него, потом на меня, опять на него , и опять на меня с вопросом: - Его тоже мыть? Или ты уже как-то сама?....
Выставки это, конечно, здорово. Но мне важнее, чтобы мой щенок жил в любви и заботе.
Девочки, я про любовь и заботу не писала, потому как для меня это само собой разумеющийся факт. Без этого нельзя никак. Для меня Сапфира - это член семьи. На выставках, на диване. И о других владельцах и собаках я даже не предполагаю другого отношения. Или это мое наивное мнение? Я своим заводчикам регулярно пишу. И когда есть сомнения, и когда хочу хорошим поделится, и когда смешное в нашей жизни рассказать, или вопросы в плане здоровья или как сделать лучше)
Отправлено: 20.09.13 14:29. Заголовок: alexrise, в школе я ..
alexrise, в школе я бы попросилась к Вам за одну парту!!! Я хотела сказать тоже самое!!!!
Читаю эту тему очень внимательно, так как для меня она пока единственная, где я могу себе позволить высказаться. В других пока помалкиваю))).
И для себя ощущаю со стороны наших гуру некий снобизм... Мол сидите себе новички и сопите))), мы тут и без вас все вопросы развития породы порешаем... ))) Я даже мнение слышала - а какая тебе разница что там с хвостом или ушами... ты что любить меньше будешь? Или чего стоят эти постоянные страшилки о разведении - не лезьте, не пытайтесь, и не думайте....
Скажите, а разве все родились великими заводчиками ( ни на йоту не умаляю достижения других)???? Скажите, а разве имея огромный опыт в кинологии вы не допускаете просчеты или даже корректней будет - природа вносит свои правки в ваши расчеты и вы с этим ничего не можете поделать... Если все так идеально, откуда эти постоянные разбирательства и упреки среди породников????
Все когда то начинали. Все учились кто как мог. И если мы тут,и впитываем каждое ваше слово, то это значит, что на диване нам тесно... Что мы хотим проверить себя на прочность в чем то большем. А для этого нужны знания, нужна корректная, конструктивная критика и если есть просьба о помощи, то нужна именно помощь, а не очередная подножка.
Вы все ратуете за здоровое красивое поголовье и все всеми силами скрываете проблемы ваших собак! Тогда, скажите мне пожалуйста, как можно правильно подобрать вязку, если есть скрытые подводные камни.... по слухам.... по блеску выставочных кубков?... Вот и получается, что все свои вопросы решают в "узком кругу ограниченных людей" (шутка юмора)))), а потом в случае неудач, яростно доказывают что черное - это белое на форумах, которые из породных превратились в обычную болталку.
Сразу хочу пресечь попытки упрекнуть меня в меркантилизме - мол опять вязки, значить есть желание поживиться.... У меня две собаки. Они мои дети наравне с моими человеческими детьми. Для меня выставки - это хобби, кинология - новое интересное занятие. На данном этапе нашей общей жизни вязки рассматриваю только теоретически. Никаких целей обогатиться за счет собак не преследую. Очень хочу, чтоб люди стали смотреть на нашу породу иначе и чау стало много, здоровых и красивых.
Или чего стоят эти постоянные страшилки о разведении - не лезьте, не пытайтесь, и не думайте....
Лиля,тебе кто то мешает или запрещает?))) LV Dezy пишет:
цитата:
Вы все ратуете за здоровое красивое поголовье и все всеми силами скрываете проблемы ваших собак!
Это ты обо всех или конкретно кого то имеешь ввиду? LV Dezy пишет:
цитата:
Тогда, скажите мне пожалуйста, как можно правильно подобрать вязку, если есть скрытые подводные камни.... по слухам.... по блеску выставочных кубков?....
Лиль,почитай про рецессивные гены,очень познавательно. И каждый сам продумывает вязку,одни смотрят на крови,другие хотят закрепить достоинства,третьи мечтают"родить" собаку своей мечты,четвёртым нужны деньги ,для пятых это хобби и так далее.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) к собакам. Как вы сами понимаете, возрастные диапазоны, нормы воспитания и образования, понятия и виденье законов и догм среди нашего сообщества настолько различны, что зачастую мы говорим на разных языках, хотя используем одни и те же слова. 
я злопамятна к моральному предательству, особенно братьев наших меньших. Однозначно, мстить не буду, но простить такое для меня очень сложно. 
. Ступить негде. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума