Автор | Сообщение |
|
| |
Зарегистрирован: 11.07.08
Откуда: Украина, Галычына, Львов
|
|
Отправлено: 16.09.13 11:49. Заголовок: Конструктив ни о чём, или "давайте жить дружно"....
Рудакова Светлана пишет: цитата: | послушайте, коллеги, ну а почему бы не порассуждать ?????да что в этом такого????без обид, никого не хочу обидеть, Анжела Вас в первую очередь, не принимайте на свой счет, я за ситуацию в ЦЕЛОМ! Ведь в споре рождается истина, так было всегда и во всем!Критику нужно уметь слушать! я не говорю о том,чтоб воспринять или нет(хотя если она конструктивна то не помешало бы) Естественно общаться нужно всегда уважительно, без оскорблений, переходов на личности, не унижая и оскорбляя собак, владельцев, заводчиков и это БЕССПОРНО! Если мы не в состоянии выслушать КОНСТРУКТИВНУЮ критику со стороны людей, которые все-таки имеют представления о породе опираясь на СТАНДАРТЫ, то зачем тогда нам вообще нужен форум, регистрация на нем, выкладывание фотографий, видео да и вообще создание здесь тем и обсуждений???чтобы говорить только комплименты?! а о пробелах в разведении?!(Ведь они так или иначе есть у всех, идеальных собак пока не удалось никому клонировать )будем умалчивать? или за глаза...ведь тоже плохо, столько раз читалась фраза "в глаза улыбаются жмут руки,а за спиной плюют, и гадости пишут" не совсем согласна с утверждением "нравится тип, вы идете в этом направлении ..", да с одной стороны мы не в праве ни одному из заводчиком указывать кого разводить а кого нет, но с другой стороны, господа, стандарты породы никто не отменял! мы потом сами же и удивляемся объявлениям на авито и прочему, откуда мол такое "породное" развелось???? Да, мы пока (судя по форумам) частенько не умеем вести споры, ну так давайте начнем!) это только в наших с вами руках, только тактично и деликатно, уважая друг друга. |
| Юлия Янковская пишет: цитата: | Рудакова Светлана Полностью согласна с Вашим первым постом.Но.как я уже написала.не доросли мы до этого.Это видно по реакции других форумчан. |
| ------------------------------------------------------------------------------------- Светлана, доброго Вам дня ! Ваши слова и желания понятны, но, к большому сожалению, исполнить их не возможно. С момента появления интернета таких попыток было десятки, если не больше. И многие люди, опытные в кинологии, так же как и Вы хотели добиться пользы от новых возможностей виртуального общения. Но все в результате всё свелось, как правильно написала Ирина: ЧеРута пишет: цитата: | Этими громкими и красивыми фразами ВСЕГДА прикрывалась и, чего лукавить, прикрывается сейчас травля определенных заводчиков. И НИКОГДА не было конструктива. НИКОГДА. Это априори невозможно. Подобная "учёба" всегда заканчивалась большой руганью. Частенько даже небольшие питомники уходили в тень, подальше от породных форумов (или вообще исчезали из разведения). И не всегда это было оправдано. Какого-то криминала как правило не было, а "большие знатоки" прикрываясь стандартом, "одним на всех", и интерпретируя этот стандарт как им выгодно в этот момент, просто выдавливали возможных конкурентов. Повторюсь ещё раз : ОБСУЖДЕНИЕ ЧУЖИХ СОБАК НИКОГДА НЕ БЫЛО И НЕ БУДЕТ КОНСТРУКТИВНЫМ! |
| В своё время я также по детски верила, что если «стучать, то дверь обязательно откроют». Но, как оказалось, не возможно открыть то, чего нет в принципе. Почему? Объясню свою точку зрения. Кинология – очень не точная наука, скорее творчество на «вольную тему». Стандарты пород – виртуальные картинки, собранные из «желаний о прекрасном». Стандарт чау-чау – вообще размытый «рисунок на песке», где каждый увидит своё изображение. Всё равно, что игра: «на что похожа тучка в небе?» Но даже если бы кинология была точной и стандарты – математическими формулами или таблицами вычисления, это мало бы помогло в поиске конструктивного практического общения между ценителями породы. Ибо есть несколько важных «но», превращающих такое общение в сведение личных счётов или развлечение для скучающих и праздно шатающихся без дела. Во-первых: ни один, уважающий себя и свою репутацию человек, не говоря уже про тех, кто претендуют на звание «профи», не будет давать оценку собаке по фото. Даже видео – это лишь более «чёткое» фото, но, в принципе, тоже слабый аргумент. Во-вторых: опытный и умный специалист не даст Вам никаких конкретных описаний или заключений, даже если будет наблюдать собаку лично. К примеру, для меня единственной допустимой возможностью, дающей право утвердительно высказать своё мнение - если я лично буду иметь возможность полностью ощупать руками собаку и максимально долгое время наблюдать за её движениями и поведением. Зачастую, круга или двух в ринге, не всегда для этого достаточно. В-третьих: «прозрачность» стандарта чау даёт возможность огромному спектру интерпретаций требований. И не верно будет говорить, что кто-то "очень" прав, а вот другой – "не слишком". В-четвёртых: круг владельцев чау сформировался вокруг любви ( или же других «притяжений» ) к собакам. Как вы сами понимаете, возрастные диапазоны, нормы воспитания и образования, понятия и виденье законов и догм среди нашего сообщества настолько различны, что зачастую мы говорим на разных языках, хотя используем одни и те же слова. И, есть ещё один важный момент: ничто не может так извратить реальность, общение и мысли человека, как интернет! Кроме того, виртуальное общение имеет очень сильное влияние на нормы поведения и границы дозволенности в общении между людьми, ибо дарит чувство полной безнаказанности за свои действия. И это испытание способны пройти единицы среди тысяч. ---------------------------------------- Резюме: хотите максимально пройти вперёд в поиске конструктива – ищите личного общения, личных контактов. Не задавайте вопрос, заглядывая в небо – смотрите в глаза, слушая ответы. И лишь тогда появиться шанс найти осколки истины… Возможно… а возможно и нет… потому что, как верно написала Юлия Янковская, кое для кого вокруг всегда стены будут без дверей… Но, я абсолютно с Вами солидарна в словах и стремлениях: Рудакова Светлана пишет: цитата: | Я ЗА адекватное культурное общение .... считаю что это полезно, КАК МИНИМУМ для новичков, к которым я себя в том числе и отношу! |
|
| |
|
Ответов - 252
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
All
[только новые]
|
|
|
| |
Зарегистрирован: 10.09.09
Откуда: Россия, Липецк
|
|
Отправлено: 18.09.13 20:12. Заголовок: keysushi пишет: По ..
keysushi пишет: цитата: | По возможности показать руками. Своими руками на их собаке. Потом можно и на своей. И дать человеку самому это "увидеть" руками. Понять, прочувствовать. |
| Это конечно хорошо показать руками, потрогать. Но у нас даже опытные чаушисты ошибаются и не видят. Где-то у нас на форуме была тема про прямое плечо. Насколько я помню, только Ирина Светличная по фото своих собак смогла конкретно объяснить что это такое. Так вот я считаю, что это было самое правильное решение. Все было наглядно и доходчиво. Так же как и Люба Ильина однажды мне лично объясняла, что такое узкое бедро. Она выложила несколько фото узкого бедра и широкого. И сразу все стало мне понятно. Нельзя отталкивать новичков, когда они хотят учиться. Пусть даже виртуально у нас здесь на форуме по фотографиям. Кто же если не вы, опытные чаушисты, им все объясните. На своих собаках или на других. Вот это действительно был бы конструктив. Марина@Джедай Марина, респект тебе за смелость!!! Очень жаль, что не все поняли твое самое хорошее начинание.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 29.10.12
Откуда: Украина, Львов
|
|
Отправлено: 18.09.13 20:19. Заголовок: Не специалисту разоб..
Не специалисту разобраться в тонкостях анатомии собак очень сложно... Я для себя определила что мне в чау нравится. Пересмотрела миллион фото и поняла какой именно тип для меня близок к идеалу. Потом по форумам внимательно читала разговоры о тех или иных собаках, даже на той же "колючке" - читала описание и старалась для себя понять согласна или нет... Многие вещи осознавала интуитивно... Но очень мне помогла эта и похожие статьи http://www.rfpk.ru/articl/genet/eksterer-sobaki2.html, во всяком случае угол сочленения с плечевой костью у меня в голове устаканился))) Вопросов есть масса и сейчас, думаю, что они будут возникать постоянно))) - все знать просто невозможно. Тут рассуждали о покупке первой собаки))) .....Я своих выбирала сердцем. Увидела случайно фотку Номки и поняла - мой ребенок (хотя мы вообще собаку брать не собирались в доме две кошки и кролик), села в машину и слетала за ней в Феодосию со Львова... Когда мне позвонили за Тэда из приюта - у меня сердце вздрогнуло так, как будто я ребенка своего нашла, ни минуты не сомневалась - опять машина и домой, он и на чау тогда с трудом был похож, но я знала - МОЙ! Когда Номочку у Оксаны забрала, она мне щенячку впихнула (мне и не надо было))) Дома пришла в себя начала рассматривать, потом в родуху залезла, потом предков посмотрела, а там дедушка Шанс, тетя Виктория, по маминой линии тоже достойные собаки, и решила - свожу ее еще в бэбиках на выставку - пусть мне расскажут чего она стоит и как нам дальше жить - сидеть на диване или пробовать дальше выставляться... Первый выход оказался удачным - финский эксперт с восторгом ей дал ПБ и отправил в бэст, где мы , вернее я))) конкретно облажалась))) Этот первый выход в свет стал очень заразным))) Нашла единомышленников - стали планировать следующие выставки.... и понеслась душа в рай))) Я теперь если месяц никуда не еду - чахну((( Да и Номка наша прирожденная артистка - ей выставляться очень нравится, она очаровывает экспертов с полувзгляда... Теперь самое страшное для новичка - даже позволить себе подумать о вязках))) Сказать, что не думаю - неправда... Сказать, что очень жажду - тоже нет! Знаю всю ответственность, очень много читаю о рецессивных генах, о доминирующих признаках и т.д. и т.п....Понимаю, что мало того, что вязки - это лотерея, так я еще и полный чайник... Но меня пугает не только это... Пройдя через все с Тэдом, я боюсь что не доверю своих деток кому то.... У меня уже мания всех людей оценивать с точки зрения - доверю им собаку или нет... Ну и напоследок... Все к выставкам относятся по разному. Для нас это игра... Азартная, захватывающая, волнительная, но все же игра. Нам нравится готовиться, купаться, стричься, покупать красивые штучки, я всегда думаю, что одену))), потом мы едем и путешествия приносят нам удовольствие, потом встречаемся с друзьями, обмениваемся мнениями, потом радуемся победам (в основном радует Номочка - каждая выставка САС), потом звоню заводчикам и опять радуемся))) .... Я разрешаю гладить своих собак, особенно деткам... Люблю людям рассказывать о чау... Мне нравится, что мои собаки нравятся другим, вызывают улыбки))) Чау - это мое хобби и моя любовь, мои собаки - мои дети и моя жизнь. Вот как то так......)))
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 29.10.12
Откуда: Украина, Львов
|
|
Отправлено: 18.09.13 20:38. Заголовок: Скажите пожалуйста, ..
Скажите пожалуйста, а можно так рисунок чау на филейные части разложить))) Есть у кого то такая схема? Стати (части тела) среднеазиатской овчарки: 1 – морда; 2 – мочка носа; 3 – переход от лба к морде; 4 – глаз; 5 – лоб; 6 – ухо; 7 – скула; 8 – шея; 9 – холка; 10 – спина; 11 – поясница; 12 – круп; 13 – седалищный бугор; 14 – передняя часть груди; 15 – боковая часть груди; 16 – нижняя часть груди; 17 – пах; 18 – живот; 19 – плечо; 20 – локоть; 21 – предплечье; 22 – запястье; 23 – пясть; 24 – передняя лапа; 25 – бедро; 26 – колено; 27 – голень; 28 – скакательный сустав; 29 – пятка; 30 – плюсна; 31 – задняя лапа; 32 – хвост
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 29.01.06
Откуда: Россия, Нижний Новгород
|
|
Отправлено: 18.09.13 20:41. Заголовок: LV Dezy При желании..
LV Dezy При желании можно, но в данном случае даже на этом рисунке уже потеряна лопатка , а потом у чау шерсть и кроме нарисованного, надо понимать где там под шерстью кость))))))
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 29.10.12
Откуда: Украина, Львов
|
|
Отправлено: 18.09.13 20:46. Заголовок: keysushi пишет: При..
keysushi пишет: цитата: | При желании можно, но в данном случае даже на этом рисунке уже потеряна лопатка , а потом у чау шерсть и кроме нарисованного, надо понимать где там под шерстью кость)))))) |
| Согласна - потому и щупать нужно, чтоб понять где фигурка, а где правильный груминг... Это я поняла уже))) Но вот если бы на картинке чау нанести все эти части тела и в правильных пропорциях и объяснить, что будет с таким идеальным чау, если растянуть бедро или увеличить плечо.... Это очень важно, чтоб нам, новичкам, понимать какая по анатомии собака нравится и к чему стремиться. Точно))) Лопатки у этой САО нет)))) Чудеса))))
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 11.07.08
Откуда: Украина, Галычына, Львов
|
|
Отправлено: 18.09.13 20:56. Заголовок: Елена Пискарева пише..
Скрытый текст Елена Пискарева пишет:
цитата: | Это случайно была не я? Я бы в жизни, не дала постороннему человеку трогать свою собаку)))))) |
|
Не ты, тогда ещё ни у тебя, ни у меня чау не было. А насчёт "потрогать" моих собак: на выставке я разрешаю всем желающим. Безусловно, под моим строгим контролем. На то она и выставка, что бы зрители могли любоваться и общаться с животными и их владельцами. Если же собака не в настроении (бывает же всякое), или просто ей надо покой или отдых (перед бестами, к примеру, после ринга и т.д.) Я просто прячу её в клетку и закрываю покрывалом. На улице я разрешаю гладить собак детям или женщинам, если меня заведомо попросят об этом. Наглости и хамства, когда лезут без спроса, не терплю. В таком случае категоричный отказ. LV Dezy пишет:
цитата: | Мне нравится, что мои собаки нравятся другим, вызывают улыбки))) Чау - это мое хобби и моя любовь, мои собаки - мои дети и моя жизнь |
|
Лилечка, твоя искренность и любовь касается не только собак - ты так же относишься и к людям.
|
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 11.07.08
Откуда: Украина, Галычына, Львов
|
|
Отправлено: 18.09.13 21:02. Заголовок: LV Dezy пишет: Сог..
LV Dezy пишет: цитата: | Согласна - потому и щупать нужно, чтоб понять где фигурка, а где правильный груминг... Это я поняла уже))) Но вот если бы на картинке чау нанести все эти части тела и в правильных пропорциях и объяснить, что будет с таким идеальным чау, если растянуть бедро или увеличить плечо.... Это очень важно, чтоб нам, новичкам, понимать какая по анатомии собака нравится и к чему стремиться |
| Можно и нужно. Жаль, художник из меня никакой. Я уже очень давно мечтаю, что бы нашёлся человек в породе чау, имеющий достаточный опыт и знания, который создаст детальное пособие (наглядные картинки скелета) для изучения всем интересующимся. Может кто-то согласится ? Или даже вместе поработать нескольким ценителям породы - ещё лучше ! Знаю, что у нас есть такие люди.... ( намек)
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 29.10.12
Откуда: Украина, Львов
|
|
Отправлено: 18.09.13 21:30. Заголовок: Sandra Ber пишет: Л..
Sandra Ber пишет: цитата: | Лилечка, твоя искренность и любовь касается не только собак - ты так же относишься и к людям. |
| Не всегда и не ко всем((((, к сожалению... В последнее время все больше люблю собак(((
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 17.02.10
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 18.09.13 21:54. Заголовок: Марина@Джедай пишет:..
Марина@Джедай пишет: цитата: | Лесь, никто не кидает своих собак "обществу"! К сожалению у нас много крыс, которые и так влезают в частицу нашего сердца (без нашего разрешения), и дело не в фото, которое я повесила, а в том дерьме, которое льётся тоннами на всяких помойках... |
| Правильно,лучше самому рассказать о себе чем кто то о тебе расскажет!
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 17.02.10
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 18.09.13 22:09. Заголовок: keysushi пишет: Мар..
keysushi пишет: цитата: | Марин, зачем здесь эти провокации? |
| Считаю это не провокации а настоящая ,теперь, тема без оглядки
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 17.02.10
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 18.09.13 22:40. Заголовок: Марина@Джедай пишет:..
Марина@Джедай пишет: цитата: | Вот вам сука, вся как на "ладони" вот давайте обсудим |
| Давайте. Нереально женственна,никакого "унисекса",что ,лично,для меня очень важно.Очень заносчивая судя по фото,что придаёт ей царственность.Выразительное лицо,Гармоничная ,ровная. Этой суке нет цены,это написано в родословных её детей. Рудакова Светлана пишет: цитата: | очень интересно знать мнение и о моей девочке |
| Можно? Очень целовательная мордаха, просто очень.За эту морду лица можно простить всё !!!Прекрасный костяк.Размер отличный.Голова крупная. Ходит на выставки!Вот сколько достоинств!Наверняка эта девочка будет давать богатых кобелей при правильном выборе мужа.
| |
|
|
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 25.05.10
Откуда: Россия, Владимир
|
|
Отправлено: 18.09.13 23:04. Заголовок: LV Dezy пишет: Но ..
LV Dezy пишет: цитата: | Но вот если бы на картинке чау нанести все эти части тела и в правильных пропорциях и объяснить, что будет с таким идеальным чау, если растянуть бедро или увеличить плечо.... Это очень важно, чтоб нам, новичкам, понимать какая по анатомии собака нравится и к чему стремиться. |
| Если интересно, почитайте ВОТ ЗДЕСЬ Даже у кого-то на сайте видела части с русским переводом, может кто-то подскажет. очень доходчиво описаны отклонения от стандарта (правда американского) и правила экспертизы.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 17.02.10
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 19.09.13 01:08. Заголовок: Солнце Спасибо! http..
Солнце Спасибо!
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 29.10.12
Откуда: Украина, Львов
|
|
Отправлено: 19.09.13 07:03. Заголовок: Солнце, Большое спа..
Солнце, Большое спасибо!!!! Опять работа пропала))))
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 20.10.07
Откуда: Germany
|
|
Отправлено: 19.09.13 07:22. Заголовок: keysushi пишет: на..
keysushi пишет: цитата: | на выставках не всегда получается полностью ощупать собаку, а тем более долго наблюдать за ее поведением и движением. |
| Отсюда возникает вопрос: "A для чего существуют клубы? Cуществует ли в России племенная комиссия? Mожно ли обратиться за помощью, например подробно описать собаку? Опять приведу пример четкой работы племенной комиссии в Германии: 1. комиссия проводится 3 раза в год 2. вам следует написать письмо с просьбой об осмотре собаки и вам вышлют ответ куда,когда и во сколько вам необходимо приехать 3. в отведенное вам время вашу собаку осматривают,ощупывают,залазят в рот,все это делается на столе, eсли собака боится, с ней разговаривают,успокаивают 4. затем вас просят показать собаку в движении 5. комиссия состоит из 3 человек 6. подробное описание вашей собаки заносится в протокол, вам высылается по почте оригинал Все четко и ясно. Без плем. комиссии вашу собаку не допустят в разведение. Если кому-то интересно, могу перевести и написать описание моей собаки.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 12.06.09
|
|
Отправлено: 19.09.13 08:01. Заголовок: venera пїЅпїЅпїЅпїЅп..
venera пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ: цитата: | A для чего существуют клубы? |
| Танюша,полностью вас поддерживаю! Все забыли,что все таки существуют клубы! Нас всех учили в клубе! Никогда интернет не заменит общение в "живую"! В любом клубе существуют племенные комиссии,куда входит несколько человек-породников/у нас например так в клубах/ и любую собаку могут осмотреть коллегиально,если возникнут разногласия,то для этого существует стандарт,туда не трудно глянуть или приглашается специалист-породник по данной породе. Вот и все ничего сложного! Зато все просто и официально! И не стоит спрашивать чужого мнения о своей собаке у "мимо проходящего" на выставках! Считаю это не правильным! Для этого существуют официальные площадки/выставочные ринги,племенные смотры и т.д./ и естественно официальные люди/эксперты,комиссии-у которых есть допуск к вынесению, своего рода вердикта,которые имеют право описывать собаку и ставить ей оценки/Так должно быть! Все другое разговоры!
| |
|
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 09.09.13
|
|
Отправлено: 19.09.13 08:16. Заголовок: usladakaterine пишет..
usladakaterine пишет: цитата: | В любом клубе существуют племенные комиссии,куда входит несколько человек-породников/ |
| у нас такого нет. У нас новички на выставке позволяют себе такие высказывания... , что совершенно пропадает охота отвечать на любые вопросы всех остальных. Имея вначале одну, в лучшем случае потом вторую собаку, занимаясь собаководством от силы года три, считают себя профи. Убедилась в одном, если у тебя не спрашивают - нечего лезть: с советами, пожеланиями и даже похвалой. У нас даже радостные позитивные фотографии, эмоции и другое превратят в обсирание и грязь. Солнце Света, спасибо за ссылку.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 17.02.10
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 19.09.13 08:33. Заголовок: venera пишет: Отсюд..
venera пишет: цитата: | Отсюда возникает вопрос: "A для чего существуют клубы? Cуществует ли в России племенная комиссия? Mожно ли обратиться за помощью, например подробно описать собаку? Опять приведу пример четкой работы племенной комиссии в Германии: 1. комиссия проводится 3 раза в год 2. вам следует написать письмо с просьбой об осмотре собаки и вам вышлют ответ куда,когда и во сколько вам необходимо приехать 3. в отведенное вам время вашу собаку осматривают,ощупывают,залазят в рот,все это делается на столе, eсли собака боится, с ней разговаривают,успокаивают 4. затем вас просят показать собаку в движении 5. комиссия состоит из 3 человек 6. подробное описание вашей собаки заносится в протокол, вам высылается по почте оригинал Все четко и ясно. Без плем. комиссии вашу собаку не допустят в разведение. |
| Вот это ,действительно, по немецки и конечно ,Таня очень здорово. Но.... У них,разве есть такие красивые собаки как у нас? Правильно нет. Потому что у нас (славян) присутствует авантюрный дух и система наша позволяет вседозволенность что для селекции как воздух ,можно пуститься в риски и добиться очень красивых и здоровых собак,очень завидных и стильных.Другое дело,что нужно делать ,конечно ,хоть какую то выбраковку.........Этот вопрос очень деликатный не для форума.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 12.06.09
|
|
Отправлено: 19.09.13 09:16. Заголовок: Светлана32 пїЅпїЅпїЅ..
Светлана32 пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ: цитата: | Убедилась в одном, если у тебя не спрашивают - нечего лезть: с советами, пожеланиями и даже похвалой. |
| +1000!
| |
|
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 25.05.10
Откуда: Россия, Владимир
|
|
Отправлено: 19.09.13 11:58. Заголовок: venera пишет: "..
venera пишет: цитата: | "A для чего существуют клубы? Cуществует ли в России племенная комиссия? |
| Давайте только не будем всё в кучу, пожалуйста! Племенная комиссия в России или племенная комиссия в клубе цитата: | приведу пример четкой работы племенной комиссии в Германии: |
|
? Она одна на всю Германию?
| |
|
Ответов - 252
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
All
[только новые]
|
|
|