Отправлено: 21.06.09 12:28. Заголовок: Нона По мне, так ва..
Нона По мне, так ваши Мэгги рыжая. Обратите внимание на черную маску у двухнедельного щенка, у цимтов НИКОГДА не бывает черной маски, она темно-серая, с серебристым отливом, потом она уходит и морда становится однотонной с основным окрасом. . Вот полуторамесячный цимтовый щенок, маска еще не сошла.
Я предлагаю и нашему НКП утрясти все вопросы, связанные с наследованием окрасов, пока Галя готова идти в плем. комиссию и там все объяснять. Татьяна Ивановна, хотелось бы услышать ваше мнение в этой теме!
Мне сейчас, действительно, вообще ни до чего - и не из-за страстей, разыгравшихся на форуме. На сегодняшний день осталась всего неделя до 30 июня - даты действия временного стандарта чау в Английском кеннел-клубе. После этой даты стандарт будет изменен. Поэтому сейчас развернута большая работа по привлечению НКП чау разных стран и экспертов-породников к подписанию письма в FCI. Мы пытаемся отстоять действующий стандарт, хотя английские породники уже склонны к компромиссу и вообще удалили из своих предложений по стандарту такие понятия как "ходульная походка" и "спрямленные углы". К чему это может привести, я имею в виду исключение из стандарта этих понятий - не мне Вам объяснять - мы получим ДРУГУЮ ПОРОДУ. Поэтому, извините, на этом фоне, когда само существование породы мне видится под угрозой, тема об окрасах (безусловно, интересная и очень нужная) выглядит не так весомо, как, возможно, хотелось бы Вам с Галей. Если у вас есть сомнения в происхождении Эллиных щенков – проводите генетическую экспертизу, тем более что Эля не отказывается предоставить материал. Но она права - она не обязана доказывать, что она «не верблюд». А вот уже результаты экспертизы, возможно, и покажут, надо ли обращаться в РКФ… Я очень ценю Галину готовность пойти в ПК РКФ и все там объяснить. Все, что касается наследования окрасов в породе – это, безусловно, очень важно для работы заводчиков. И в данном контексте мне кажется, что прежде чем идти в ПК РКФ, самым полезным для породы было бы объединить усилия обеих сторон – Гали, Тани, Оксаны Рау (породников, очень хорошо разбирающихся в генетике) – и создать что-то типа базы данных по окрасам с приведением генетических формул окрасов известных производителей (хотя бы для начала). Хоть сегодня можно начать и уже с наработками идти в РКФ. Это не мое предложение, но мне оно кажется очень правильным и я его поддержала бы обеими руками.
Отправлено: 21.06.09 13:24. Заголовок: Sandra Ber пишет: Ю..
Sandra Ber пишет:
цитата:
Юля, НЕ СУЩЕСТВУЕТ такого окраса как "московский крем " !!!
Я не писала,что такой окрас существует.Я написала так называемый.Т.е. его так НАЗЫВАЮТ!!! А почему и зачем,это вопрос не ко мне! Sandra Ber пишет:
цитата:
И в чём реальная проблема ? Сомневаешься в цвете своей собаки? - сделай генетический анализ ! В конце концов, мы живём уже в 21 веке, когда уровень и возможности науки давно перешли грань теоретических расчётов методом "тыка".
ЗАЧЕМ? Изучив эти простые формулы,я уже сделала для себя вывод.
-----------------------------------
Дора Евгеньевна,у моей Мэгги черничный язык.Вот фото для сравнения.Это она рядом с Мишкой Миши Здановича.
honiland Так вот и я думаю,что рыжая.
Абакумова пишет:
цитата:
. На сегодняшний день осталась всего неделя до 30 июня - даты действия временного стандарта чау в Английском кеннел-клубе. После этой даты стандарт будет изменен. Поэтому сейчас развернута большая работа по привлечению НКП чау разных стран и экспертов-породников к подписанию письма в FCI. Мы пытаемся отстоять действующий стандарт, хотя английские породники уже склонны к компромиссу и вообще удалили из своих предложений по стандарту такие понятия как "ходульная походка" и "спрямленные углы". К чему это может привести, я имею в виду исключение из стандарта этих понятий - не мне Вам объяснять - мы получим ДРУГУЮ ПОРОДУ.
Зарегистрирован: 09.05.07
Откуда: Сатка, Челябинская область
Отправлено: 21.06.09 14:07. Заголовок: Татьяна Ивановна, сп..
Татьяна Ивановна, спасибо за ответ!
Я хочу заметить, что проблема как раз не такая мелкая, как кажется на фоне изменения стандарта. Дело в том, что за последний год ко мне неоднократно обращались люди с просьбой сказать что-нибудь о родословной той или иной собаки или прокомментировать цветовую гамму некоторых пометов. И знаете, иногда приходилось говорить, что "это (раскладка по окрасам) невозможно". Я не такая уж и плохая;), как некоторые обо мне думают, и в первую очередь пытаюсь найти объяснение из серии "ошиблись при актировке" - да, бывают собаки, дающие темный крем или крема, у которых нос депигментируется позже актировки...
После обсуждения данной темы, многие, я надеюсь, научатся самостоятельно разбираться в генетике окрасов и, возможно, найдут несоответствие окрасов в родословных, которые попадутся им на глаза. Также я не исключаю такой возможности, что в силу нашего менталитета (в омской истории некоторые наполучали всякого рода лички, т.е. за примером далеко ходить не надо) сообщат кому-нибудь о сомнительном происхождении той или иной собаки, что бросит тень не только на заводчика, но и породу в целом и может спровоцировать очередные разборки. Поэтому надо сейчас донести до тех людей, которые принимают в РКФ общепометки, информацию о наследовании окрасов чау-чау. Только о наследовании!!! Чтобы на будущее присечь подобные ситуации. Да, что-то останется в прошлом... Но на ошибках учатся!
PS Ну и такие явления как непродуманная подстава и перевязка станут более редкими.
Отправлено: 21.06.09 14:18. Заголовок: Хочу добавить к сказ..
Хочу добавить к сказанному Таней (ChowRachel), что генетические формулы окрасов известных производителей ничего не дадут, хотя я, например, могу их составить тут же (это займет буквально минуту), как только мне предоставят информацию о том, какого цвета сами эти производители, какого цвета у этих производителей родители и какого цвета детей они давали при вязках с разного цвета суками... Но это НЕ поможет решить тот вопрос, который поднят здесь мной и Таней...
Отправлено: 21.06.09 14:33. Заголовок: Sandra Ber Sandra ..
Sandra Ber
Sandra Ber пишет:
цитата:
В том виде, в котором она (генетика) представлена здесь - это самый упрощённый, примитивный вариант - начальная школа , 1 класс. С этого НАДО НАЧИНАТЬ, но не заканчивать ! И в первом классе детям ещё не говорят, что есть такое понятие как трёхмерная векторная система. Но в тоже время, никто и не утверждает, что результат решения задачи десятиклассника - это "подстава".
В математике НЕ существует такого понятия, как "трехмерная векторная система". Так что, если десятиклассник использует для решения задачи такое понятие, то это на самом деле будет "подставой")))) Кроме того, генетика окрасов чау, представленная здесь, в абсолютно полном объеме отражает реально существующую картину. Никакой "дополнительной" генетики для объяснения законов наследования окрасов, чем уже представленная здесь, НЕ требуется...
Sandra Ber пишет:
цитата:
Ты можешь три раза вязать одних и тех же собак и получать совершенно разный расклад цветов и разное количество щенков. Так какой же ген влияет на такую "перетасовку карт" ? Почему же тогда не одно и тоже, как "книжка пишет" ? Почему в одном помёте есть черный, а в следующем - нет ? Станут ли от этого родители "подставными" ли нет? Даёт ли это обоснованную мотивацию кому-то обвинять другого человека?
Я не помню точно в каком классе средней школы проходят законы Менделя, но точно помню, что проходят их в школе. И там детишек учат, что законы генетики- это СТАТИСТИЧЕСКИЕ законы. То есть любой из этих законов будет работать только на большом числе особей, или же мы должны говорить о ВЕРОЯТНОСТИ появления того или иного признака. Неужели Вы об этом забыли?)))) Или не знали?
Отправлено: 21.06.09 15:00. Заголовок: Я еще хочу объяснить..
Я еще хочу объяснить вероятностную природу законов генетики на конкретных примерах. Допустим, у нас есть черный кобель чау , гомозиготный по гену К, гомозиготный по гену Е, но гетерозиготный по гену D. То есть генетическая формула его окраса будет такой: AyAy Dd EE KK Локус С я опущу- в моих примерах это будет непринципиально какие гены у него в локусе С (СС, Сch или chch). Я сейчас разберу каких щенков может давать этот кобель при вязках с разными суками. Предположим, что мы его повязали с рыжей сукой, генетическая формула которой такая: AyAy DD EE kk. То есть это рыжая сука, которая не является носителем голубого, цимтового или кремового гена. Тогда мы получим потомство со следующими генотипами: AyAy DD EE Kk AyAy Dd EE Kk В локусе К (отвечающем за черный окрас) у всех этих щенков находится ген К¸что будет означать, что ВСЕ наши щенки будут черного цвета. Но, если мы хотим ту же фразу написать четким «языком науки», то мы должны сказать, что мы получим от этой пары черных щенков с вероятностью 1.
Предположим теперь, что мы повязали нашего кобеля с сукой с таким генотипом: AyAy Dd EE kk Это рыжая сука, но являющаяся носителем голубого (и цимтового) гена d. Тогда мы получим, что с вероятностью ¼ потомки будут с генотипом AyAy DD EE Kk – черного цвета, но при этом не являющиеся носителем голубого (цимтового гена) d, с вероятностью ½ они будут иметь генотип AyAy Dd EE Kk, то есть они будут черными, но при этом являться носителем гена d, а с вероятностью ¼ они будут с генотипом AyAy dd EE Kk, то есть они будут ГОЛУБЫМИ. Если подсчитать, то получим, что с вероятностью ¾ щенки от этой пары будут черными, а с вероятностью ¼ - голубыми. Что же означает слово «вероятность ¼» в данном контексте? Это не означает, что из 4 родившихся щенков 1 будет голубой, а три черными, как многие могут подумать. Это означает, что при большом количестве щенков, полученных от этой пары, мы получим ¼ часть голубых, а остальных- черных. При этом в первом помете, допустим, из 6 щенков, все могут быть черными. Во втором помете из 15 два могут быть голубыми, а остальные- черными. А вот уже при большом количестве пометов, из общего числа щенков, рожденных во всех пометах , ¼ часть щенков будет голубыми, а остальные 3/4- черными.
извиняюсь,что влажу в тему,но хотелось бы попроще,без формул понять суть...например: сука-черная(родители-красный и черный)кобель-голубой(родители-голубой,голубой) при вязке что может получиться? а если кобель ,ну допустим,крем(крем,цимт)?и т.д.
klepa 1. Черный точно, для определения остальных окрасов недостаточно информации. 2. Черные, красные, для определения остальных окрасов недостаточно информации.
Отправлено: 21.06.09 15:20. Заголовок: Если у сука черная, ..
Если у сука черная, а один из ее родителей рыжий, то в локусе К у нее ТОЧНО будут гены Кк. То есть ее генетическая формула, которую мы ТОЧНО можем написать, будет: AyAy Kk Что у нее будет в локусах D и E мы на основании только этой инфы сказать не можем. Теперь кобель. Если он голубой, то в локусе D у него точно есть гены dd. А вот то, что он получен от двух голубых, нам дает мало информации о том, что у него в локусе K. У него там может вполне быть КК, и тогда при вязке с этой сукой Вы получите ТОЛЬКО ЧЕРНЫХ щенков, если у суки в локусе D ген DD, и получите черных и голубых, если у суки в локусе D ген Dd. Если же у кобеля в локусе К ген Кк, то при вязке с этой сукой вы можете получить рыжих и черных (если у нее нет гена d), и рыжих, черных и голубых, если у нее ген d есть...
То есть любой из этих законов будет работать только на большом числе особей, или же мы должны говорить о ВЕРОЯТНОСТИ появления того или иного признака.
Я долго ждала и наконец-то вы сказали главное слово в этой теме - ВЕРОЯТНОСТЬ. Не более и не менее, а всего лишь ВЕРОЯТНОСТЬ ! Прошу всех и каждого обратить внимание на эту цитату - она главное резюме спора длинною в 20 страниц.
С этого слова надо начинать каждый Ваш пост о генетике, Галина : " Вероятность того, что ..... " и так далее. Это то, о чём я и писала - вы преднамеренно ( или случайно) опустили очень важный ключевой момент генетики - степень ВЕРОЯТНОСТИ.
Рада, что наконец-то тема получила логическое окончание и расставлены все точки и ВЕРОЯТНОСТЬ того, что читающие люди сделают правильные выводы - очень велика.
Единственный, так же очень важный нюанс, не стоит больше громогласно обвинять людей. Вам предложили сделать генетический анализ что бы получить реальные доказательства - Вы почему-то отказались. В таком случае, ВЕРОЯТНОСТЬ Вашей правоты сходит на ноль и переходит в ПРЕДНАМЕРЕННОСТЬ.
Вам предложили принять участие в формировании программы научного обследования генофонда породы чау - вы "отмахнулись" от того, что бы сделать это современным методом, и опять настаиваете задействовать теорию ВЕРОЯТНОСТИ с аргументацией, что вы ЛИЧНО распишете всем производителям их генотип.
Такой подход по меньшей мере настораживает... своими ВЕРОЯТНОСТЯМИ.
Отправлено: 21.06.09 15:32. Заголовок: Sandra Ber Хорошо, ..
Sandra Ber
Хорошо, если Вы хотите, чтобы я использовала слово вероятность, то я могу сказать, что с вероятностью равной 1 мы НЕ можем получить от двух рыжих чау с генотипом ЕЕ или Ее ЧЕРНОГО щенка! Объясню для Вас лично и для всех остальных (как математик), что фраза "с вероятностью 1 не можем"означает, что мы НИКОГДА не можем его получить от таких родителей.
Отправлено: 21.06.09 15:39. Заголовок: И еще... Вы с вероя..
И еще... Sandra Ber , Вы с вероятностью 1 почему-то хотите всеми возможными способами и "перевертыванием с ног на голову" всего, что я говорила, найти в моих постах все, кроме того, о чем, собственно, я говорила. Я хочу только одного: чтобы чаушисты при вязках своих собак использовали законы генетики и чтобы они научились пользоваться этими законами. Хотя бы в области генетики окрасов... И на все Ваши "инсинуации" мне...
Хорошо, если Вы хотите, чтобы я использовала слово вероятность,
Большое спасибо !
Галина Ломакина пишет:
цитата:
я могу сказать, что с вероятностью равной 1 мы НЕ можем получить от двух рыжих чау с генотипом ЕЕ или Ее ЧЕРНОГО щенка!
Не поверите, в данном, чётко прописанном Вами случае я совершенно согласна. И рада, что ТЕПЕРЬ вы уже конкретизируете свой ответ, детально прописывая гено-формулу.
И перед тем как ставить вердикт визуально оцененным собакам, сначала нужно сделать генетический анализ этих "сомнительных" собак, что бы действительно уверится, что там не гена "ее" и ВЕРОЯТНОСТЬ ошибки сводится к нулю.
Вот и всё, что я хотела сказать... Вопрос стоял не в генетике, как в науке ( очень её люблю, уважаю и постоянно слежу за новыми открытиями), а в том, как слишком легко с её помощью Вы раздаёте вердикты, пользуясь тем, что тут только единицы людей разбираются в этом вопросе.
Отправлено: 21.06.09 16:01. Заголовок: Sandra Ber А вот м..
Sandra Ber
Sandra Ber пишет:
цитата:
Вопрос стоял не в генетике, как в науке ( очень её люблю, уважаю и постоянно слежу за новыми открытиями), а в том, как слишком легко с её помощью Вы раздаёте вердикты
А вот мне показалось, что "вердикты" раздаете как раз Вы... И что-то я не заметила, чтобы Вы разбирались в генетике, даже в самых элементарных ее законах и даже на самом элементарном уровне... Как раз наоборот...
А по поводу "визуально"... Ну сколько раз можно повторять, что неужели визуально нельзя отличить слизанный нос от черного? Каким "зрением" нужно обладать, чтобы этого не увидеть?
Зарегистрирован: 09.05.07
Откуда: Сатка, Челябинская область
Отправлено: 21.06.09 16:13. Заголовок: Sandra Ber И на мо..
Sandra Ber
И на мои вопросы, касающиеся генетики окрасов и породы чау-чау, вы не ответили. Знаний не хватило? Зато столько текстов написали... с вердиктами.
И вопрос про череп азиата и чау также остался без вашего внимания...
Если вы лезете в темы, в которых некомпетентны, то не надо потом удивляться, почему у людей к вам вопросы, на которые вам очень трудно отвечать или жесткая позиция, противоположная вашей, что вам ооочень не нравится и вы в качестве "аргумента" начинаете притягивать отношения личностей, форумов, групп, государств... или "космическую математику". Не раз такое было.
Галина Ломакина Галя,а можно чуточку поспокойнее. Я уже давно просила вести беседу спокойно и без высокомерия,а уважая собеседника. Я даже не знаю как и вопрос задать,чтобы не рассердить собеседника.Мы же читаем и очень стараемся вникнуть.
Отправлено: 21.06.09 16:28. Заголовок: Щербачева Дора, я с..
Щербачева
Дора, я стараюсь изо всех сил объяснить людям законы наследования окрасов чау, пытаюсь разжевать и объяснить все до самых мелочей, предлагаю пойти на плем. комиссию в РКФ и там, генетикам, объяснить все и вместе с ними (генетиками) расставить все "точки над и" в вопросах наследования окрасов чау... А Sandra Ber обвиняет меня в том, что я от всего "отмахиваюсь"... Я на n-ом количестве страниц все объясняю, расписываю формулы окрасов, а мне пишут, что я "выношу вердикты"... И при этом ты мне, а не Sandra Ber, "вставляешь пистон"... Интересно получается... очень...
Зы: только не надо писать мне в ответ, что ты не "вставляла пистон", а всего лишь... и т.д. По-моему, тут и дураку все ясно...
Короче. Хочу пожелать всем удачи в разведении нашей любимой породы и успехов "новаторам" в получении черных и голубых щенков от двух цимтовых родителей. "Цимтовых", а не рыжих, это чтобы "новаторам" было над чем "работать" и "совершенствовать" свое "разведение"...
Галина Ломакина Галина, я так понимаю , что не может родится черный от двух рыжих, а от двух черных может родится рыжий? Почему спрашиваю, у знакомых темно красный, однотонный кобель, в щенячке оба родителя черные.
Галина Ломакина Галина,пожалуйста ну кто же запрещает сходить в П.К.Нужна ли тебе помощь в этом вопросе? С какими наработками мы пойдем?Будем там расписывать формулы? Может сначала подготовим хоть какой то документ и озвучим его здесь для обсуждения. Это мое предложение к тебе. Закончим препираться и начнем готовиться к П.К.Давай придем туда не с пустыми руками, а с подготовленным пакетом документов.
Зарегистрирован: 09.05.07
Откуда: Сатка, Челябинская область
Отправлено: 21.06.09 17:36. Заголовок: Как читать генетичес..
Как читать генетическую формулу окраса собаки.
Гены, определяющие окрас у чау, находятся в локусах D, Е, K. Локус С отвечает за интенсивность рыжего (цимта, крема), поэтому я его трогать не буду, т.к. сам окрас он не меняет.
Итак, 1.Смотрим локус Е. Если там присутствует ее, то это однозначно крем, не зависимо от того, что стоит в других локусах. Если ЕЕ или Ее, то любой из других 4 окрасов.
2.Смотрим локус K. Если там KK или Kk, то заглянув в локус D и увидев там DD или Dd, делаем вывод, что собака черная. Если в локусе D (когда KK или Kk) находится dd, то собака голубая. Если в локусе K стоит kk, то заглянув в локус D и увидев там DD или Dd, делаем вывод, что собака красная (рыжая). Если в локусе D (когда кк) находится dd, то собака окраса цимт.
Это самое простое. Более сложная задача - это когда надо узнать, какие окрасы данная собака может дать или ответ на вопрос «что прячет крем?». Если собака имеет в локусе Е ген ЕЕ, то она не даст крем в принципе, даже если вязать с кремом. Если Ее, то она может дать крем при вязке с такой же собакой, т.е. Ее или с кремом (ее).
Два других локуса я распишу полностью.
DDKK – черный, не дает голубой (нет d), красный(нет к), цимт (нет k и d) DdKK – черный, дает голубой (есть d), не дает красный (нет к) и цимт (есть d, но нет к) ddKK – голубой, не дает красный и цимт DDKk – черный, дает красный (есть к), не дает голубой, цимт (нет d в обоих случаях) DdKk – черный, дает голубой(есть d), красный(есть к), цимт(есть к и d) ddKk – голубой, дает красный, цимт DDkk – красный, не дает цимт (нет d) Ddkk – красный, дает цимт (есть d) ddkk – цимт
Если в конце каждой формулы приписать ее, т.е. сделать собаку кремовой, то под кремом будет спрятан окрас, который определяют локусы D и К.
Примеры без локуса C. AyAy Dd kk Ee – красный, который дает цимт и крем (Маракеш) AyAy dd KK EЕ – голубой, от которого нельзя получить красный, цимт, крем (Джаз вроде как) AyAy DD Kk ee – крем, под которым черный, дающий красный, не дающий цимт (Шед) AyAy Dd Кk EЕ – черный, от которого можно получить все, кроме крема (Билли).
В принципе, можно написать, как "собирать" формулу... но не обещаю)))
Насчёт ВЕРОЯТНОСТИ,Галина всё прекрасно объяснила: Галина Ломакина пишет:
цитата:
При этом в первом помете, допустим, из 6 щенков, все могут быть черными. Во втором помете из 15 два могут быть голубыми, а остальные- черными. А вот уже при большом количестве пометов, из общего числа щенков, рожденных во всех пометах , ¼ часть щенков будет голубыми, а остальные 3/4- черными.
Значит понятно,что в одном случае голубой щенок может и не родиться,но он обязательно родится,при большом количестве помётов.И это никак не относится к рождению чёрного щенка от двух рыжих.Здесь он не родится никогда,не зависимо от количества помётов! Я уже не раз замечала,что когда нечего сказать по теме,начинают придираться к словам.ЗАЧЕМ? [взломанный сайт]
На экспертизу троих! Есть родуха и фотки родителей?
Я тебя умоляю! Кому , акромя нас, говорящих, ЭТО ( в смысле экспертиза) надо? Никто и пальцем не пошевельнёт наверняка! РКФ родословку выдала, собака выставляется и что то там получает... Отец уже многих детей...... ПО родословке : отец точно цимт - он однопомётный брат Ренессанса голубого. А мать по каталогам идёт цимтом, но я её не видела ни разу... И дело не только в этой конкретной собаке. А в том что подобное встречается намного чаще, нежели нам думается....
Зарегистрирован: 22.08.06
Откуда: Оренбургская область, Бузулук
Отправлено: 21.06.09 18:38. Заголовок: Нона Так я и не спо..
Нона Так я и не спорю... Сама вроде знаю эту простую истину. Просто привела пример, что такой расклад цветовой без проблемм официально оформился и имеет место быть....
Зарегистрирован: 09.05.07
Откуда: Сатка, Челябинская область
Отправлено: 21.06.09 18:47. Заголовок: Щербачева Нет))) Я ..
Щербачева Нет))) Я написала, как читать формулы... Для ПК этого не надо. До них надо только донести, что ее-рыжий со слизанным носом - это у нас крем, от двух рыжих (с черным носом)/цимтовых (любая комбинация) нельзя получить черных/голубых, от двух цимтов нельзя получить рыжий с черным носом. И ВСЁ! Доказательства с помощью формул в одну строчку, но поскольку там сидят люди с образованием кинолога (я полагаю), то и доказывать им это не надо.
Нона По ссылке ошибка. Крем и цимт могут дать черный.
Ирина "Slavir" Ир, тогда подключайся к компании за прекращение этого беспредела)))
Добрый вечер всем! У меня создалось такое впечатление,что эту тему открыли не для всех участников форума,а для диалога двух собеседниц: Галины и Татьяны,для которых существует два мнения - их и ошибочное! Уже и продолжение темы открыли, а все выглядит так как-будто здесь конкурс ,, А кто лучше вызубрил формулы? А кто их лучше ЗНАЕТ и в жизнь ВСЕГДА внедряет?,, Девочки-это же не тема ссор, колких шпилек или (как в первом классе): а вот Я......Я....Я..!!!
Это уже просто не красиво, не тактично и (пардон) культура человека выявляется не там,где он ВЫСТАВЛЯЕТ СВОИ ГЛУБОКИЕ ПОЗНАНИЯ ЗУБРИЛЫ на фоне общего дилетантства остальных в формулах генетики, а скорее в том как он доходчиво и терпеливо доносит до слушателя свои знания.Тогда и беседа имеет приятный стимул- быть продолженной и обсуждаемой.Зачем же так категорично и даже грубо обрывать других собеседников,тыкая им под нос (как преподаватель школьнику) недостаточно выученные наизусть формулы. А еслиб всех так вот осаживали ( НЕ БЫВАЕТ И ВСЕ,А ЕСЛИ НЕ ВЕРИТЕ- загляните в школьную программу и успокойтесь!) Девочки!!! И все-таки ОНА КРУГЛАЯ!!! Тогда что? Кого на костер?
Формулы,формулы,законы,числа,расчеты........да если бы всегда так было в природе!!!!......
Не было бы тогда выпадающих за все рамки формул генетики или расчета случаев в живой природе,а собаки к этой самой природе всеж пока относятся,а не привязаны хвостами к формулам и расчету!
Вчера я написала моей давней замечательной подруге Волоконской Елене из Пятигорска, попросив разрешения описать на форуме чау ее случай в разведении английских(пардон,ирландских) сеттеров. Получила одобрям и вот вам случай,разложите мне его на формулы!!! В 1987 году у председателя племсекции клуба ,,Охотничьих собак,, прекрасного эксперта по легавым, Волоконской Елены в помете ее чемпионки красавицы Рады (ирланский сеттер) и ее же чемпиона изумительной красоты кобеля Валайя родилось 9 щенков из которых 8 было (как и положено) красных,а один кобель....черный как уголь и лишь проточина по носу тонкая красная. Лена звонит мне с просьбой приехать (мы подруги с 7 класса и коллеги по собаководству,она в охотниках,я в отечественных породах тогда была).Приехала,а там....красота! Ленка успокоительные глотает,говорит-Нонна,это конец моей Раде,мне,Валайу и как я могу что-то объяснить теперь людям????!!!! Собаки проверенные по-потомству обе,оба чемпиона (и каких!) Ленка руководитель- а тут!!! Усыплять отмели сразу,у нас ранее в ветклиниках усыпляли варварским методом (вводили новакоин шприцом наживую в сердце). Проблему решили так: я пристрою щенка в золотые руки человеку далекому от охотников и пусть живет себе.Ей нельзя было его ,,светить,, (НЕ ПОВЕРИЛИ БЫ знатоки формул генетики и расчетов), что соседский Тузик тут не причем.Помет был выпущен,щенка я увезла в возрасте 20 дней и подарила соседу пилоту-пенсионеру,его радости не было конца,только он не знал,что это ирландский сеттер самых высших чистых кровей,а думал что это бракованный шотландский.Клику дал Азор.Вырос красавцем,умер в возрасте 11 лет как сеттер,,гордон,, будучи ирландцем по крови! Остальные дети вязались (и родители так же в разных сочетаниях с другими линиями) и ничего более такого не выходило. Кто нибудь может объяснить: что это было,по какой формуле и почему? (Для незнающих:ирландский сеттер бывает ТОЛЬКО ОДНОТОННО- КРАСНЫМ и не допускается другой цвет)
Если бы всегда можно было природу загнать в те рамки и формулы,которые сами люди установили,то человек уже далеко бы пошел (или зашел?) ВЕРОЯТНО!
Поэтому хоть стену расшибите,а у Эльвиры есть живое чудо- ЧЕРНЫЙ ЧАУ от рыжих и в Германии была ГОЛУБАЯ ЧАУ от двух рыжих,как и Азор был и жил счастливой собачей жизнью и махали они все на ваши формулы и расчеты,да и знания генетики также!
И права Татьяна Абакумова: есть куда серьезнее сейчас проблемы в Англии (законодательнице породы) и давайте радоваться тому,что рождаются ЧАУ И НАСТОЯЩИЕ ЧАУ и благо ОНИ ОДНОТОННЫЕ,а не с подпалом как новые пуделя или померанцы,или не трехцветные как биверы! Спасибо всем,кто дочитал до конца и не захлебнулся от возмущения с криком: НЕ МОЖЕТ БЫТЬ! МОЖЕТ раз есть!
Поскольку ни я, ни Таня для Вас не авторитет, то я, чтобы ответить на Ваш вопрос, приведу цитату из Рой Робинсона, "Генетика окрасов собак":
Р.Робинсон пишет:
цитата:
У ирландского сеттера бывает только рыжий окрас. Литтл (1957) показал, что полное отсутствие черного пигмента в волосах говорит о наличии только гена е. Хотя шерсть и не достаточно обильная и не вполне длинная, многие свойства ее позволяют считать, что структуру шерсти определяет ген l. Если это так, то генотип породы: As-eell. Максимальная концентрация усиливающих руфус-полигенов обеспечивает очень насыщенный красный окрас. Винг (1950) отмечал, что в прошлом от рыжих родителей получались черные щенки. Литтл привел такие статистические данные: на 1197 щенков приходится один черный. По свидетельствам собаководов могут получаться также черно-подпалые, черные и соболиные щенки. Это свидетельствует о том, что некоторая незначительная часть поголовья имеет не As-ee, а Ay-ЕЕ.
Эти объяснения Вас удовлетворят? Хотя... Учитывая, что тут тоже "замешаны" формулы, вряд ли...
Я не Таня, но отвечу))) Для этого достаточно, чтобы крем был "генетически черный", то есть в локусе К имел или КК (тогда все щенки будут черными и, возможно, кремовыми и голубыми), или Кк (и тогда щенки могут быть, дополнительно, и рыжими, и, конечно, цимтовыми)...
Зарегистрирован: 23.04.09
Откуда: Германия (Deutschland), Лаупхайм (Laupheim)
Отправлено: 21.06.09 19:33. Заголовок: Насколько я понимаю-..
Насколько я понимаю-если бы кто-либо из великих генетиков разложил бы так же и по чау как по ирландским сеттерам,то тогда б бедолаге черному Эльвиреному или голубой немке было: казнить нельзя,ПОМИЛОВАТЬ! Оказывается все дело лишь в том,что до ЭТОГО момента НИКТО из великих авторитетов не описывал ТАКИЕ случаи с чау! Ну а если без доводов всех научных (еще не проснувшихся доводов и авторитетов),а по жизненным случаям....ведь есть и было и без подставы! Тогда вы в тупике стоите и доказываете что ТАКОГО НЕ БЫВАЕТ? Как случившийся факт такого явления-Вы это не приемлите,так как ВАм и многим (увы) сухие цифры и формулы важнее сути и живой материи! А жаль,что даже ради этих бездушных подсчетов,многие могут и оскорбить недоверием человека или просто отмахнуться от того,что не входит в рамки их восприятия! Очень жаль. Но и мы тоже живая материя и так же от нашего существования может кто-то (там далеко где-то) отмахнется! Для меня эта тема исчерпана. Галина,благодарю за ответ по сеттерам.
Вообще-то мы пишем, что такого не может быть именно опираясь на формулы "великих"... Ведь даже случай с сеттерами подтверждает то, о чем мы с Таней постоянно говорим: от двух рыжих собак может родиться черный щенок ТОЛЬКО в том случае, если одна из этих собак ее-рыжая, а другая Е-рыжая... Мне жаль, что Вы этого так и не поняли...
Зарегистрирован: 09.05.07
Откуда: Сатка, Челябинская область
Отправлено: 21.06.09 19:46. Заголовок: 5i-gorsk А вы откр..
5i-gorsk
А вы откройте новую тему.. "Невероятные случаи внеплановых вязок у собак" и попросите Александру рассказать про летающего кобеля. Также можно интереса ради пошариться в инете на предмет подобных невероятнейших историй. После этого поймете, почему для меня и Гали единственныи доказательством родства собак является генная экспертиза. Ну, и повторю, банальная ошибка в окрасе при актировке также может служить поводом для дальнейших несоответствий. Крема бывают темные и носы у некоторых депигментируются позже.
А насчет "кто лучше вызубрил", как педагог и математик (верхнее образование), могу вам сказать, что те, кто объясняет, причем использует разные фразы для объяснения одного и того же, приводит различные примеры, тот не вызубрил, а понял. Лично меня не устраивает "фон общего дилетантства ", поэтому я стараюсь разжевать тот минимум, которым обязан владеть любой заводчик и не собираюсь закрывать тему, пока в ней будут вопросы.
Галина Ломакина Галя,я еще раз повторю свой вопрос-какая нужна помощь,для того чтобы составить хоть какой то итоговый документ,чтобы было с чем пойти в П.К..И чтобы мы начали обсуждать конкретные пункты.
Уже и продолжение темы открыли, а все выглядит так как-будто здесь конкурс
Девочки,объясняю.Никто продолжение темы не открывает.Каждая тема имеет свой лимит написанных сообщений,после этого АВТОМАТИЧЕСКИ открывается новая тема(продолжение). А мне вот так подумалось,а что,если бы от двух белых людей родился бы негр,вы бы тоже сказали-может,раз есть)) Никого не хочу обидеть.Но раз идут такие споры по генетике окрасов,то что тогда уж говорить о наследственных заболеваниях?
Отправлено: 21.06.09 20:17. Заголовок: Нона пишет: а что,е..
Нона пишет:
цитата:
а что,если бы от двух белых людей родился бы негр,вы бы тоже сказали-может,раз есть)
Юль, про негров не знаю, а вот японцы, есть такой случай, еще на старой моей квартире жила семья, у них было двое детей, они русские оба, но! Дед у одного из родителей (отца) был японцем, так вот правнук родился раскосым, с желтоватой кожей, и темными волосами! И если бы не знал отец, что прадед был японцем, точно бы жену заподозрил бы в измене!!! Извиняюсь, что немного не в тему, но такое бывает, уж не знаю к счастью или сожалению, но это факт! Может и у собак такое есть???
Открой картинки в статье Пасечник http://alvheim.ucoz.ru/publ/4-1-0-29 . (теперь будет открываться) В мембране клетки, производящей пигмент, сидит рецептор (за него отвечат ген Е), который дает клетке команду производить черный пигмент. Но чтобы Е дал команду на производство, еще один товарищ, за присутствие которого отвечает ген К, должен его "пнуть". А товарищ, за присутствие которого отвечает ген к, уже не пинает Е. Но иногда в мембране клетки сидят совершенно не рабочие рецепторы, их пинать - бесполезно! Вот за них и отвечает ген е. И как бы К не старался пинать е, тот все равно не работает и клетка в таком случае производит только рыжий пигмент.
Галя,я еще раз повторю свой вопрос-какая нужна помощь,для того чтобы составить хоть какой то итоговый документ,чтобы было с чем пойти в П.К..И чтобы мы начали обсуждать конкретные пункты.
Да, собственно, никакого "итогового документа" и "обсуждения конкретных пунктов" не надо. Нужно просто желание НКП навести порядок в наследовании окрасов у чау. А об остальном Таня уже написала: ChowRachel пишет:
цитата:
До них (ПК) надо только донести, что ее-рыжий со слизанным носом - это у нас крем, от двух рыжих (с черным носом)/цимтовых (любая комбинация) нельзя получить черных/голубых, от двух цимтов нельзя получить рыжий с черным носом. И ВСЁ! Доказательства с помощью формул в одну строчку
Я не Таня, но отвечу))) Для этого достаточно, чтобы крем был "генетически черный", то есть в локусе К имел или КК (тогда все щенки будут черными и, возможно, кремовыми и голубыми), или Кк (и тогда щенки могут быть, дополнительно, и рыжими, и, конечно, цимтовыми)..
Галя,я так поняла что цимт может дать чёрного щенка при вязке с кремовым или чёрным?
Отправлено: 21.06.09 21:15. Заголовок: Да. При вязке с голу..
Нона Да. При вязке с голубым может дать только или цимт, или голубого. При вязке с цимтом- ТОЛЬКО цимтов. Ну и кремики, конечно, во всех случаях (теоретически) могут вылезти...
Зарегистрирован: 09.05.07
Откуда: Сатка, Челябинская область
Отправлено: 21.06.09 21:17. Заголовок: Нона Если ты остав..
Нона
Если ты оставишь Мегги окрас цимт, то для вас представляют опасности вязки только с цимтом и голубым, где по правилам могут родиться цимты в первом случае и цимты/голубцы во втором, ну и крема допустимы везде. Но поскольку она у тебя рыжая, то при вязке с цимтом могут быть рыжие, а при вязке с голубым - черные и рыжие.
Нужно просто желание НКП навести порядок в наследовании окрасов у чау. А об остальном Таня уже написала:
Галя,желание есть, ну надо же с чего то начать.Н у покажи что нибудь с чем нужно будет идти в П.К.. Ну нельзя просто идти в П.К. с карандашом и чистым листочком бумаги и там начинать расписывать,нас выслушают и хорошо еще ,чтобы листочек не потерялся, а слова к делу не пришьешь. необходимо идти уже с подготовленным документом от НКП,чтобы комиссия могла при необходимости рассмотреть этот документ и может быть выслушать мнение независимого генетика. Ну составь по пунктам исходный документ,чтобы можно было его здесь начать обсуждать,так как это всех касается. А то получается ,что желание есть, а вот с чем идти нет. Галя, кроме тебя и Татьяны здесь некому составить этот документ.Ну вот я и прошу уже несколько раз -ну покажите то с чем идти.
Дора Евгеньевна, подойдет такой вариант "документа" - написать заявление, в котором перечислить номера родословных, где есть ошибки, с указанием этих ошибок?
Отправлено: 22.06.09 07:15. Заголовок: ChowRachel Татьяна ..
ChowRachel Татьяна ,может быть и пойдет,потому что потом все равно возникнет вопрос с родословными-что с ними делать,если примется какое- то решение. Но сначала надо не просто перечислить родословные,а обосновать -почему мы так считаем.Я и прошу ну напишите что нибудь. Ну давайте составим какой- то документ-заявление,чтобы от нас не смогли отмахнуться(если НКП примет такое решение). Чтобы это было не просто мнение Галины и Татьяны ,а было видно,что проведена работа по изучению этого вопроса. Татьяна,ну я может что то прошу невыполнимое,ну нельзя просто идти с родословными-они уже приложение к основному документу. Надо как- то обосновать -почему мы именно так считаем,а не как иначе( что это ошибки и они в окрасах чау могут привести к каким- то непредсказуемым последствиям, и нам необходимо принять какие то меры).Ну как- то так.
Отправлено: 22.06.09 18:47. Заголовок: Щербачева Дора, я ..
Щербачева Дора, я составила документ. При желании можно его дополнить.
В настоящее время стандартом предусмотрено 5 окрасов чау-чау: черный, голубой, рыжий, цимтовый и кремовый. Ниже приводятся генетические формулы всех окрасов и их краткое фенотипическое описание (которое может помочь не ошибиться с окрасом при актировке щенков).
1. Черный окрас. AyAy D- E- K- В локусе С у чау этого окраса может присутствовать как ген С, так и ген cch, которые никак фенотипически себя проявлять не будут. Щенки чау черного окраса рождаются чисто черными, без примеси какого-либо другого цвета в шерсти.
2. Голубой окрас. AyAy dd E- K- Голубой окрас отличается от черного только тем, что в локусе D присутствуют гены dd, которые «осветляют» черный пигмент в шерсти до серого. Щенки чау голубого окраса рождаются серебристо-серого цвета, без какой-либо примеси рыжего оттенка в шерсти.
3. Рыжий окрас. AyAy D- E- kk Щенки чау рыжего окраса рождаются темно-коричневые с очень большим количеством черных волос по всему телу. У них есть черная маска, черный хвостик, по спинке как правило проходит черная полоска. Количество черных волос в шерсти (или рыжих, но зачерненных на концах) может варьировать от щенка к щенку, но они у щенка присутствуют всегда. Постепенно, по мере роста щенка, черный пигмент из волос уходит, собака «перецветает» и становится однотонно рыжей, лишь подшерсток у основания волос и во взрослом состоянии у рыжих собак иногда может оставаться черным (серым). Шерсть во взрослом состоянии у рыжей чау может быть как насыщенного ярко-красного оттенка (чау с генотипом AyAy CC D- E- kk), так и светло-рыжего оттенка (чау с генотипом AyAy cchcch D- E- kk). Нос у рыжей чау (в соответствии со стандартом) всегда черный.
4. Цимтовый окрас. AyAy dd E- kk Щенки чау цимтового окраса рождаются очень похожими на щенков рыжего окраса, но, в силу присутствия в локусе D генов dd, черный пигмент в их шерсти осветлен до серого. Все волоски (и часть волосков), которые у новорожденных рыжих щенков черные, у цимтовых (благодаря генам dd) становятся серыми (голубоватыми). Вот фото, на котором представлены 2 голубых, 2 цимтовых и 1 рыжий щенок:
5. Кремовый окрас. AyAy ee В локусах C, D и K у чау этого окраса могут присутствовать любые гены. При рождении кремовые щенки чау выглядят вот так:
В шерсти у кремовых щенков (за счет присутствия у них генов ее) полностью отсутствует черный пигмент. Эти щенки рождаются с розовыми носами. Постепенно носы у щенков темнеют. К возрасту 1,5 месяцев у некоторых щенков носы могут стать почти черными, но во взрослом состоянии носы у них в той или иной степени депигментированы (как и предусмотрено по стандарту). Насыщенность цвета кремовых чау во взрослом состоянии будет определяться тем какие из генов находятся у них в локусе С. Если у кремового чау в локусе С будут находиться гены cchcch, то цвет этих чау будет очень-очень светлый, почти белый. Если же в локусе С у них будет находиться гены СС, то цвет этих чау будет гораздо более темный. Если в локусе К у кремовых чау присутствуют гены Кк или КК, то при вязках с рыжими или цимтовыми собаками такие чау смогут давать черных щенков. Если в локусе К у кремовых чау присутствует ген кк, то при вязках с рыжими или цимтовыми чау такие собаки не смогут давать черных щенков
Артефакты в разведении.
Правило 1 : от двух черных чау можно получить любые окрасы, если они заложены в генотипе в виде рецессивных генов. Правило 2 : от двух рыжих чау нельзя получить щенков голубого или черного окрасов. Правило 3 : от двух цимтовых чау нельзя получить щенка рыжего, голубого или черного окрасов. Правило 4 : от двух голубых чау нельзя получить щенков черного и рыжего окрасов. Правило 5 : от голубого и цимтового щенка нельзя получить щенков черного и рыжего окрасов. Правило 6 : от двух кремовых чау можно получить щенков ТОЛЬКО кремового окраса.
При получении в пометах "артефактов" рекомендуется проведение независимой генетической экспертизы для установления отцовства и материнства, либо помет не подлежит регистрации в виду сомнительности его происхождения.
При получении в пометах "артефактов" рекомендуется проведение независимой генетической экспертизы для установления отцовства и материнства, либо помет не подлежит регистрации в виду сомнительности его происхождения.
А вот это отличный вариант! Я думаю, что для кинолога РКФ расклад этих формул не имеет смыла просто в силу того, что не будет вникать в эти тонкости. Если уж там родителей легко путают, что об окрасах говорить. А вот список того, что не может быть НИКОГДА - это реально!
Можно я тоже вклинюсь.... раз в очередной раз прозвучала моя фамилия!!! Девочки, может имеет смысл пригласить профессионального генетика(я думаю в Москве таких куры не клюют) и раз и навсегда прекратить это обсирание друг друга!!! Раз уж эта тема такая актуальная. НКП может это организовать??? С предоставлением фотографий собак и родословных!!! Если есть необходимость можно привлечь и перефирию. У нас тоже есть специалисты. И подготовить отчеты(можете называть по разному) по разведению по окрасам(если есть необходимость). Эта проблема не только в чавках - определение окраса(у шариков сейчас тоже не все слава богу), с афганами еще сложнее!!! Сейчас пытаюсь найти страницу... и показать как нормальные люди решают эти проблемы(правда в Германии).
Адрес страницы сайта НКП Германии (правда по афганам, но зато досканально!!!). Пока по типу и формату, но на нем есть и окрасы.... Ищу... Разобраться сможет любой!!! Причем окрасы расписаны очень досканально, каджый производитель!!! http://homepage.ruhr-uni-bochum.de/maik-borris.luedemann/i_sstand1.html Вот это я считаю действительно высококлассная работа.
При получении в пометах "артефактов" рекомендуется проведение независимой генетической экспертизы для установления отцовства и материнства, либо помет не подлежит регистрации в виду сомнительности его происхождения.
Очень интересно! А вот когда этот самый "артефакт" всё ж таки родится, то сколько будет стоить независимая генетическая экспертиза, а сколько будет стоить этот самый "артефакт"!? И есть ли смысл доказывать, что ты не "верблюд"!? А ведь гораздо проще убрать с глаз долой этот самый "артефакт" и сделать вид, что ты всё таки не "верблюд"! Только кому от этого станет легче, или лучше!? Или может быть наука от этого что то выиграет? А вот вопрос с "подставами" таким образом не решится. Просто "подставы" начнут делать более грамотно и всё.
Отправлено: 22.06.09 23:12. Заголовок: Лора Лариса - а что..
Лора Лариса - а что делать?... Понятно, что разделением окрасов по генным формулам само по себе не поможет в наведении порядка с подставами. Но оно нам надо не только из-за подстав, и даже не столько из-за них. Но и для того, чтобы знать - что от чего можно получить и чего избегать в разведении, чтобы не получить в будущем проблем на задний бампер... Ведь окрас - это показатель не только цвета шерсти.
Отправлено: 22.06.09 23:36. Заголовок: У меня кладывается т..
У меня складывается такое впечатление, что ты Галина, всеми силами хочешь преподнести себя как нечто сильно заумное и мы тут типа все невежды и быдла (простите меня форумчане)..... Это ж надо слово выискать "аратефакт"..... А проще нельзя с людьми разговаривать? Или у нас слов других нет? Я не сомневаюсь, Галина, что ты опытный человек и ни в коем случае не пытаюсь принизить твои заслуги в собаководстве. Но мы все люди, а не просто "ники". А скажи мне Галина (ну и девочки кричащие здесь, что рождение черного щенка от рыжих - это подстава), вот вы все это дело отнесли в РКФ, все приняли к сведению и, предположим, все-таки через энное кол-во времени у вас вдруг рождается черный щенок из под рыжих родителей (я говорю про тех собак, предки которых были черными, как в случае с моим щенком). Что будете делать? А?.... Ага, пойдете сделаете генетическую экспертизу.. Понятно... Получив результат, Вы, предположим ахнете, что "ну надо же и правда он родился от моих собак" . Дальше что? С этими бумажками побежите в РКФ махать, что у вас не подстава, да? А дальше? Что дальше? Будете просить в РКФ убрать из списка пункт "Правило 2 : от двух рыжих чау нельзя получить щенков голубого или черного окрасов.", да? Тогда как же ваши формулы и убеждения? Или все-таки тщательно скроете сей факт, дабы не нарушать свои принципы? А я скажу, что будет для вас выгоднее - а выгоднее вам будет продать щенка как пет-класс, без документов, чем платить за экспертизу и бегать в РКФ с бумагами, доказывающими ошибку ваших убеждений. Вот и все! Или я ошибаюсь? Или же Вы все-таки известите нас, безграмотных форумчан, о таком "чуде генетики" и извинитесь перед теми кого вы зря унизили? Что-то верится с трудом.....
И еще.. Скрывать рождение щенков "не того окраса"(хотя родители будут 100% именно те) будут и другие, т.к. не везде есть лаборатории, проводящие подобные экспертизы. И люди не будут просто-напросто заморачиваться с подобными экспертизами, т.к. поехать в город, где есть та самая лаборатория не всегда дешево + оплатить саму экспертизу. Все это в совокупности приведет к тому, что хорошие чистокровные собаки, но правда не входящие в "формулу Галины Ломакиной" будут лишены возможности иметь свою родословную. Это правильно?
Галина Ломакина Галя,а у меня вот какая мысль пришла по второму пункту. если у меня родились щенки и там рыжая сука,то кто мне мешает записать ее не рыжей, а цимтовой(во избежании вопросов в дальнейшем)пример Юлина(Нона) собака и получится,что мы еще больше запутаем проблему.А ко мне никто не подкопается-я буду утверждать,что она родилась цимтовой. Галя,и мне кажется,что такие же вариации с окрасами заводчик сможет позволить себе,чтобы в далнейшем к нему никто не подкопался. Когда ему нужно он будет цимтовый окрас "путать" с рыжим.И что тогда мы будем делать? Это я как пример привела.
Отправлено: 23.06.09 06:46. Заголовок: подделка документов
Что касается липовых документов.... так их в любой породе хоть ЗЗЗЗЗЗЗЗЗ.......... попой ешь... И не РКФ ни НКП пока не в состоянии отследить все пометы и всех производителей......... Если честный разведенец укажет один раз правильный окрас... второй раз.. а потом начнется эта свистопляска???!!! Угадайте- ка куда он пошлет все это честное разведение!!!!!!!! А размноженцы как вязали брак так и наСССССССССССССС....ть они хотели на ваши окрасы, тем более что сейчас пошла мода (не знаю как у вас) вообще подкрашивать щенов перед продажей. В породе помимо окрасов проблем "Мама не горюй"..... Почему-то ни укого не возникает претензий к собакам, которые двигаются размашистой рысью да с такими углами, что им афганы завидуют; к производителям, которые по формату не уступают бассетам и таксам; собакам которые идут не то на нижнем, а за нижним пределом по росту. Это считается нормально!!!
Приведу пример который случился со мной . Я получала 2 или 3 помет чавок. Сука жила в др. городе. В месяц я поехала посмотреть щенов - 2 суки "небесного" окраса. Я такого в то время не видела!!! В три месяца еду за алиментом - а эта сука!!! ярко рыжая!!! у основания и небесная на кончиках. В старости она была обыкновенное рыжухой.
Это я к тому сказала, что тоже ОЧЕНЬ хочется иметь вот такое подробное раскладывание по полочкам чау, не только спины как на ссылке про афганов, но и, ессно, всех статей. Конечностей тоже, углов, форматов - больная тема, на самом деле. Потому и " не трави..", что вижу, что у других пород это есть.... Вообще - типа этой тема началась в разделе "О проблемах племенной деятельности".
если у меня родились щенки и там рыжая сука,то кто мне мешает записать ее не рыжей, а цимтовой(во избежании вопросов в дальнейшем)пример Юлина(Нона) собака и получится,что мы еще больше запутаем проблему.А ко мне никто не подкопается-я буду утверждать,что она родилась цимтовой.
Дора Евгеньевна,что касается моей Мэгги,то о подставе не может быть и речи.Она рождена от цимтовой матери за которой стоят красный,чёрный и цимт, и от чёрного отца,за которым стоят ВСЕ окрасы.Т.е. она может быть,как рыжей,так и цимтовой)) Да и покупала я её не у нас.Там о подставах не знают.Это просто досадная ошибка,которую можно очень легко исправить)))
Девочки, может имеет смысл пригласить профессионального генетика
Оксана, а чем вас не устраивает мнение Ларисы Пасечник, автора книги о генетике окрасов собак, которая всё давно объяснила? В породе чау 2 рыжих окраса, Ay-рыжий и ee-рыжий (впрочем 2 года назад вы сами это предположили и были правы), только никто не дал полной информации о действии гена е, который не только запрещает выработку черного пигмента, но и "виноват" в депигментации мочки носа, что мы наблюдаем у кремов. И не могли бы вы повесить фото суки, от которой при вязке с Ay-рыжим (это не вызывает сомнений) кобелем, родился черный щенок. 2 года просим.
Лора Если человек уверен в происхождении "артефакта", то он докажет это. Стоимость экспертизы более, чем соразмерна со стоимостью щенка... И ему только спасибо скажут - или те, кто допускает черный от двух рыжих или... читатели темы, которую открыла Александра.
Эльвира В вашем посте слишком много "если"... А Галя, действительно, умный человек, а вот от вас, кроме эмоций, никаких аргументов в споре что-то не видно. "Формула Галины Ломакиной" появилась задолго до того, как Галя начала заниматься собаками, просто она одна из первых, кто решил донести эти знания до чаушистов. Да и слово "артефакт" позаимствовано у шарпеистов... Не надо кого-то считать (и тут же извиняться) невежеством и быдлом. Все мы люди, которые занимаются разведением собак, а это не только эмоции... тут важны знания.
Щербачева Окрасы лучше определять сразу и правильно, т.к. всегда можно подобрать такую пару, что повылазят "артефакты". Замена окраса "на всякий случай" к хорошему не приведет. В конце концов, можно подойти к грамотному эксперту или сделать ген. анализ.
Нона Юля,я подставы и не имею ввиду. Но иногда можно с окрасом досадно ошибиться,а можно будет и специально слукавить.Я об этом написала. Просто окрасом цимт можно будет манипулировать.Я просто пример привела. Юля,а можно фотографию вашей мамы посмотреть(я просто хочу мамин цимт посмотреть-она на самом деле цимтовая или она тоже рыжая)?
Дора, окрас цимт вместо красного, наоборот, накладывает ограничения. Допустим, что такую собаку, которая реально красная, но по родословной цимтовая, мы повяжем с голубой или цимтовой собакой. Тогда по законам генетики, мы обязаны будем получить в первом случае голубых/цимтовых/кремов, а во втором - цимтов и кремов. А реально получим (с определенной долей вероятности) в первом случае еще и черных с красными, во втором еще и красных.
А вот обратная замена настоящего цимта на красный как раз не подведет.
ChowRachel Таня,я думаю,Дора Евгеньевна имеет ввиду пигментацию слизистых.Если пигментация не очень,записать цимт.Но тот ,кто не знает законов генетики,может опять же сесть в лужу. Щербачева Вот мама,она,конечно не ярко выраженный цимт,но посмотрите по этим ссылкам,там тоже не всегда скажешь по фото,что это цимтовые собаки. http://chowswho.free.fr/list-fawn.php
Зарегистрирован: 09.05.07
Откуда: Сатка, Челябинская область
Отправлено: 23.06.09 14:21. Заголовок: Нона Юля, я видела..
Нона
Юля, я видела черных собак со слабой пигментацией губ и десен - их в голубые точно не записать))). Также есть цимты и голубцы с великолепным пигментом...
Отправлено: 23.06.09 14:36. Заголовок: Нона Юля,по этой фо..
Нона Юля,по этой фотографии,я бы и вашу маму смело назвала рыжей(именно у рыжих так осветлен хвост,у цимта он немного по другому окрашен-грязновато).Может быть вблизи она другая. ChowRachel Татьяна,я навскидку привела пример,а просчитать последующие вязки также можно,чтобы было все "тип топ". Я задаю вопрос,в том числе и себе,а не внесем ли мы еще большую сумятицу в окрасы,и чем наши чау отличаются от других пород?
Зарегистрирован: 09.05.07
Откуда: Сатка, Челябинская область
Отправлено: 23.06.09 15:48. Заголовок: Щербачева На самом..
Щербачева
На самом деле, бардак сейчас, когда от цимтовых собак рождается черный щенок, в РКФ проходит эта общепометка и он дает потомство. Тут дважды нарушены законы генетики - дважды от рецессивных генов получили доминантный.
В некоторых породах существует по два рыжих окраса - Ау (с черным носом) и ее (со слизанным), но, по-моему, везде они считаются как один, а вот у чау эти два рыжих разделены на рыжий с черным носом (Ау) и крем со слизанным носом (ее).
Отправлено: 23.06.09 16:45. Заголовок: Нона у Вас такая кра..
Нона у Вас такая красивая мама!!! Но я тоже думаю,что она рыжая.Моя Василиса точь в точь такого окраса-рыжая!!! Цимт совсем другой,его можно от рыжего отличить очень просто.Он розовый на свету.И морда у цимтов как будто пеплом припорошена.И у них нет таких ярко-белых очесов и хвоста,как у рыжиков.И подшерсток у рыжиков темно серый,а у цимта цвета топленого молока.Не кидайте помидоры,в формулы я даже лезть не пытаюсь,но я же не дальтоник.Тема очень интересная,мне ее разбирать и разбирать.Уверена,что еще много раз буду ее перечитывать и учится.Спасибо Гале и Тане.
Зарегистрирован: 09.05.07
Откуда: Сатка, Челябинская область
Отправлено: 23.06.09 17:10. Заголовок: Нона У цимтовых соб..
Нона У цимтовых собак нос оветляется равномерно и совсем немного, он скорее темно-серый, чем черный, но я и такого не видела. А у кремов нос именно депигментируется и происходит это неравномерно - где-то нос розовый, где-то коричневый, обычно полосами.
Цимтовые щенки рождаются с черным пигментом (у них все-таки есть ген Е), но из-за действия гена dd, благодаря которому черные гранулы заполняют волос не сплошняком, а как бы прерывисто, мы наблюдаем серые волосы.
Если человек уверен в происхождении "артефакта", то он докажет это. Стоимость экспертизы более, чем соразмерна со стоимостью щенка... И ему только спасибо скажут - или те, кто допускает черный от двух рыжих
Татьяна, всё очень относительно. Но почему то я уверена, что 90% заводчиков не станут утруждать себя лишними проблемами и не потому, что они такие плохие, или такие бедные, или им есть что скрывать, а просто по тому, что им это совершенно не нужно. А вот ошибки в окрасах допускать однозначно будут. Да и генэкспертиза пока ещё не всем доступна и мы не можем требовать от людей подобных изощрений. (ведь придётся потом и в РКФ доказывать, что "артефакт" имеет место быть............)
Действительно,светлый хвостяра!Но все же окрас Вашей мамули совсем не похож на этих собак и если честно на последней фото точно цимт,но у него не ярко белый хвост,он просто чуть светлее основного окраса,и все таки розоватый.Да и остальные две собаки не такие уж яркие.а Ваша мамуля просто солнышко рыжее!
Отправлено: 23.06.09 17:46. Заголовок: Лора пишет: надо оч..
Лора пишет:
цитата:
надо очень хорошо обдумать, а не рубить с горяча.
Лариса, я и сама так же считаю. Для меня в окрасах ещё много неясностей. И не могу пока однозначно согласится с предложенной таблицей и списком генома окрасов . У меня пока нет ответа - почему у самоедских шпицев, пуделей носы черные при белом окрасе шерсти ,а у нас - нет. Т.е. я понимаю - почему... Потому что пуделей не вяжут с абрикосовыми и коричневыми , а у шпицев хотя и были и другие окрасы (коричневый и черный), но селекцией закрепили тот, что воспринимается как белый. Как им это удалось? Чего нет в нашем геноме из того, что есть у них? Или наоборот... У шпицев однозначно присутсвует и пара "ее" и пара "cchcch", но носы при этом - не слизанные, за редким исключением. Ещё думаю - почему у ирландских сеттеров, имеющих однозначно аллель Е в виде "ее" - тем не менее есть собаки с совершенно черными носами, а у нас - нет... Наводит на мысль, что у нас может быть ещё какой-то фактор, который перпятствует нам, в отличие от всего собачьего мира, иметь черный нос у крема. Почему? Потому что у них есть пара "bb", а у нас нет? Точно ли то, что у нас отсутствует пара "bb"...? Или же всё-таки у нас есть и пара "bb", и кремовые собаки с черными носами, но все считают их рыжими!?!?!?!?.....
Отправлено: 23.06.09 18:20. Заголовок: Клара пишет: Для ме..
Клара пишет:
цитата:
Для меня в окрасах ещё много неясностей.. У меня пока нет ответа - почему у самоедских шпицев, пуделей носы черные при белом окрасе шерсти ,а у нас - нет.
Клара,а как Вам этот вариант? Лариса Пасечник: Вне всякого сомнения - крем не родной окрас настоящих китайских чау. Но как вы знаете, в Китае порода пропадала, потому ее восстановлением, а фактически новым созданием занялись Америка и Европа. И вот где-то на каком-то этапе (если вы хорошо знаете историю породы, то может даже знаете точно когда и где появились первые кремовые чау) к китайским чау, может специально, а может случайно, прилили крови другой породы. Та порода, с которой скрестили чау, имела как ген е, так и ген ch-шиншилла, который осветляет рыжий до бело-кремового. Может это был лабрадор или золотистый ретривер. Так чау получили не просто один новый окрас, а сразу два новых гена.
Гена е раньше не могло быть у чау потому, что это сравнительно молодая мутация, ей должно быть где-то 1000 - 2000 лет и 99,99% что появилась она впервые в Англии и процесс распространения этого гена вплоть до 19 века почти не выходил за пределы острова. Только в последние 100 лет этот ген стал активно проникать во многие породы, понятно что не воздушно-капельным путем
Отправлено: 23.06.09 18:21. Заголовок: Клара Вот и я о том..
Клара Вот и я о том же! Мне то же кажется, что в данных формулах чего то не хватает! Возможно ещё не все локусы и аллели изучены. Оттого и путаница возникает. ChowRachel пишет:
цитата:
Я бы назвала таких людей не заводчиками, а разводчиками... пофигистами...
Как в поговорке говорится: "хоть горшком назовите, только в печку не ставьте!" Этих самых "не заводчиков" во много много раз больше, чем "заводчиков" и с ними необходимо считаться! (не все люди звери!) ChowRachel пишет:
цитата:
И вообще, я слишком много прочитала, чтоб верить в "артефакты", в том числе историй из темы в нижнем разделе.
Отличить метиса от чаушонка я думаю ещё легче, чем крем от других окрасов!
Категоричность и принципиальность хорошие качества, только благодаря именно этим качествам допускаются роковые ошибки!
ChowRachel Татьяна, я читала это... Не могу сказать, что именно с этих ссылок - но инфы много в инете. Но вопросов меньше не стало, наоборот - больше.. Про носы у сеттеров - тоже, ессно, это фраза из стандарта. Расхождение с чау в том ,что - нет у них "слизанного" носа. Он не черный, но - не имеет слизанности... Нос - сплошной.
а вот от вас, кроме эмоций, никаких аргументов в споре что-то не видно
А какие вам нужны аргументы? Рожден черный щенок от двух рыжих и вы же мне вешаете ярлык "подмена" . А доказать так и не смогли. Вам Пасечник по-русски сказала, что это возможно. А вы знай свое!
Я бы посмотрела на ваши эмоции, если бы вас обвинили в подставе. И очень хочется увидеть вашу реакцию, когда у вас родится черный щен от рыжих.
ChowRachel пишет:
цитата:
Не надо кого-то считать (и тут же извиняться) невежеством и быдлом.
А я и не считаю, это вы пытаетесь всех пустить вашей манерой общения.
И вы уж пределитесь правильно ли пишет Пасечник, а то сначала " правильно", потом "не правильно". Перечитайте ваши посты и может быть все поймете.
Отправлено: 23.06.09 18:34. Заголовок: Нона Это я тоже чит..
Нона Это я тоже читала, Юля... Я вообще слышала цифру - 4, в смысле - 4 породы вливали в чау... Там такого могли налить - мама не горюй. Поэтому я тоже считаю, как и Лариса, что всё сложнее.
Лариса, я, как математик, хочу видеть доказательства, причем такие же строгие, какие используются именно в математике, а не в русском (где есть исключения), в чем некоторые особенно преуспевают. В генетике в основном используется именно математический аппарат. Математика (а не демогогия) - базис естественных наук, в том числе биологии. Пока что никто не привел 100% доказательства появления черного от двух рыжих без гена ее. Я не зря посоветовала открыть тему про невероятнейшие вязки... Именно из-за таких случаев и случаются "артефакты". Также имеют место подставы и ошибки в определении окрасов.
Зарегистрирован: 09.05.07
Откуда: Сатка, Челябинская область
Отправлено: 23.06.09 18:58. Заголовок: Эльвира Если вы не..
Эльвира
Если вы не понимаете то, что было написано Пасечник и прокомментировано мной и Галей, а также не желаете задавать вопросы, чтобы в этом разобраться, то это ваша проблема - я свои знания вам не навязываю. Также я ни разу не писала о том, что у вас подстава. Основное мое (и не только) предположение, что сука от Джека (если ошибаюсь, то извините и поправьте) - темный крем, поэтому уже больше двух лет и 4 раз звучит просьба показать фотографию.
Более того, я с уважением отношусь к людям, которые желают учиться и научиться, поэтому уже который день сижу здесь и отвечаю на одни и те же вопросы.
Зарегистрирован: 09.05.07
Откуда: Сатка, Челябинская область
Отправлено: 23.06.09 19:01. Заголовок: Клара Я уже задава..
Клара
Я уже задавала этот вопрос (внизу 5 стр первой части), еще повторю тот абзац целиком:
цитата:
Вопрос, на который я не получу ответа))): это в какой породе, крови которой были прилиты к чау, можно от двух рыжих получить черного? Только комбинацию ее-рыжей х Ау-рыжий не надо приводить, т.к. ее-рыжий у нас крем. Имейте в виду, что в книжках по генетике, и старых и новых, а также на сайтах некоторых НКП пород, написано о том, что черный от двух рыжих возможен только в том случае, если это генетически разные (Ау и ее) окрасы. Надеюсь, с ее-чау разобрались. Не надо придумывать невероятные объяснения - телегонию или еще что-то, дайте разумный, аргументированный ответ, желательно с формулами, ссылками на источник...
ChowRachel Татьяна, я абсоллютно согласна, что черный цвет можно получить от Ау-собаки и ее-собаки. Как и в том, что самоеды - это ее-собаки, при их черных носах. Как и сеттеры. Я не готова исключить возможность того, что крем может быть настолько темный, как сеттер и при этом иметь нос не черный, но тёмный и сплошного окраса. Как не могу на 100% исключить и возможность того, что кремовая чау может иметь полностью прокрашенный почти черный нос.
Отправлено: 23.06.09 19:53. Заголовок: Света 32 Да, Света,..
Света 32 Да, Света, это тибетские мастифы, и хотя у них висячие уши и целый ряд других отличий, но вот мельком глянешь - я видится что-то родственное...
Отправлено: 23.06.09 21:05. Заголовок: Что касается цимтово..
Что касается цимтового окраса, то он очень сильно варьируется: от очень светлого(так называемого "оленьего" , в англ. " fawn"), до темно-кирпичного с серебром, с голубой маской на морде( корица в англ. "zimt"). Светло-цимтовые собаки, при разном освещении, могут выглядеть, как рыжими, так и жемчужно-розовыми. А на фото вообще очень трудно передать цимтовый окрас. Цимт можно (и нужно) определять только в раннем возрасте (до 1-1,5 мес), т.к. потом он начинает перецветать. Некоторые взрослые цимты, мало чем отличаются от рыжиков. В случае с Мэгги , начиная с фото в две недели - это типичный рыжий, с черной маской, щенок. Даже черная кисточка на конце хвоста присутствует. Цимтовые щенки выглядят совсем иначе.
Отправлено: 23.06.09 21:29. Заголовок: Вот тоже читаю - всё..
Вот тоже читаю - всё пытаюсь точки над I расставить..... ГЕНЕТИКА ОКРАСОВ ПУДЕЛЯ Привожу выдержку - но лучше прочитать всё...:
"Абрикосовый и красный окрас. Исследователи пытаются по разному трактовать разнообразие оттенков красных, рыжих, желтых окрасов собак. Так, например, известный американский генетик К.Литтл считает, что их оттенки зависят от осветляющих факторов, влияющих на яркость.
Робинсон выделяет целую группу руфус-полигенов, по разному влияющих на интенсивность рыжих окрасов. Наличие подобных же генов, определяющих различную интенсивность цвета подпала, предполагает и Н.А.Ильин, называя их серией Int.
Изучение окрасов собак разных пород позволяет предположить, что рыжие, желтые, красные окрасы зависят не только от осветляющих факторов действующих на один и тот же феомеланин, но и от характера самого феомеланина.
Исследования, проведенные на животных разных видов убедительно показывают, что подобно эумеланину, существующему в двух формах, обеспечивающих черный и коричневый окрас, феомеланин также имеет ряд форм. Они отличаются друг от друга по своим биофизическим характеристикам. Изучение феомеланинов методом электронного парамагнитного резонанса отчетливо показало наличие у овец, коров, собак и кур, по крайней мере, трех типов феомеланиновых сигналов, говорящих о принципиальных различиях в структуре феомеланина (Всеволодов, Зубриянов, Кучина, Латыпов, 1987, 1988).
В конце 90-х годов нами совместно с дипломницей ярославского университета З.Байбородовой был проведен тщательный анализ характера наследования красного и абрикосового окраса пуделей. Нами было обследовано свыше 100 пометов полученных от красных и абрикосовых собак в разном сочетании. Полученные результаты, составившие основу дипломной работы З.Байбородовой (1998), показали, что при скрещивании абрикосовых собак с гетерозиготными красными расщепление по фенотипу потомков близко к теоретически ожидаемому 1:1, а расщепление потомков при скрещивании между собой гетерозиготных красных составляет 3:1. Статистическая достоверность этих результатов убедительно говорит о наследовании красного окраса по типу простого аутосомно-доминантного признака с полным доминированием.
Поэтому можно говорить о наличии генетического локуса, включающего в себя несколько аллелей, обусловливающих оттенки феомеланина.
Среди пуделей мы наблюдаем несколько градаций рыжего цвета.
1. Красный окрас, аналогичный окрасу ирландских сеттеров, обусловленных действием доминантного аллеля F.
2. Яркий абрикосовый окрас аналогичный окрасу английских кокеров, обусловленный действием рецессивного аллеля f.
3.Светло-абрикосовый окрас аналогичный светло рыжему окрасу, характерному, например, для лабрадоров или американских коккеров.
Собаки при этом имеют практически черные носы, глаза и когти. Возможно, что в данном случае мы сталкиваемся с действием еще одного аллеля данного локуса (f1 ?)
При этом F полностью доминирует над f и f1
Появление абрикосовых (рыжих!) окрасов происходит прежде всего за счет действия рецессивной пары генов ее, под воздействием которой черный пигмент эумеланин, который обязательно присутствует у собак рыжего окраса, не распространяется по телу собаки, а сосредоточен на кожных покровах носа, губ, век. "
Привожу этот кусок потому, что он описывает именно абрикосовый и красный окрас пуделя. А белый окрас описан в этой же статье - выше, и именно как - белый. При этом различают 7 видов белого окраса.
Отправлено: 23.06.09 21:37. Заголовок: Лавстори пишет: В с..
Лавстори пишет:
цитата:
В случае с Мэгги , начиная с фото в две недели - это типичный рыжий, с черной маской, щенок. Даже черная кисточка на конце хвоста присутствует. Цимтовые щенки выглядят совсем иначе.
Согласна! И как я уже писала, у цимтов никогда не бывает черной маски. Лавстори пишет:
цитата:
А на фото вообще очень трудно передать цимтовый окрас. Цимт можно (и нужно) определять только в раннем возрасте (до 1-1,5 мес), т.к. потом он начинает перецветать.
Я бы сказала, даже в первые недели после рождения, потом может уже меняться.
Отправлено: 23.06.09 22:42. Заголовок: Я всё в свою дуду.....
Я всё в свою дуду... - вот с той же статьи о пуделиных окрасах:
" Собаки генотипов А-В-ее; аgаgВ-ее; аyаyB-ee; аsаsВ-ее; аtatB-ее - желтые, рыжие или красные с черным или темно-коричневым носом и глазами. Собаки генотипов bbее, независимо от аллелей локуса А - палевые, со светло-коричневым носом, так как две пары рецессивных генов bb и ее взаимоослабляют друг друга. Оттенок рыжего цвета - абрикосовый или красный зависит от типа феомеланина, определяемого локусом F. "
Выделено - мной. Чем не пресловутые - рыжие с черным носом ее-чау.... Которые при вязке с Ау-чау дадут черного щенка. И они же - крем со светло-коричневым носом, если ещё есть рецессивные bb. И светлый крем - если есть cchcch....
Мастифы красивущие на фото, просто сняты в весьма "специфических" ракурсах)))
О степени рыжести кремов... вот вам наглядный пример: на фото рыжая Чапа и кремовый Нюх. Кстати пигментация у него, не считая носа, на зависть и черному Дюше и рыжей Чапе;-)
Извините,вклинюсь! Возвращаю к новорожденным и растущим цимтам. Только я новорожденными видела 4 вида цимтов: 1. однотонный ,действительно ,окрас "КОРИЦА" (горчица+молоко+ чуть-чуть томатного сока ); 2. однотонный общий(голубо-розовый),с жемчужным концом волоса; 3. оттеночный (с рождения и на всю жизнь!), с переливами (от платины к золоту,при рождении и от серебра к розовой розе, после смены шерсти) , также с осветленным кончиком волоса ; 4. родившиеся малыши ГОЛУБЫЕ!!! Присмотревшись внимательнее, можно заметить по сливочной (или бледно-розовой ) точке, диаметром с горошинку перца в районе 1 и 5 родинок на скулах. Таких малышей и в 45 дней еще можно, при недостатке опыта , счесть голубыми,только "горошины" большего диаметра+присоединяются подмышки,пах и ушки(ч-чуть).
Первого щенка - ЦИМТОВОГО окраса , я видела 30-ти-дневным в Челябе в 1991г. ОН БЫЛ ВИШНЁВЫМ с пепельной маской и лапами,желтоглазый!!! Думаю, с возрастом этот щен должен был быть окраса ЧИНЕСА з Н.ГАВРЫ. Старики помнят ,видели живьем, может кто-нибудь сохранил его фото??? В Тюмени ТАКИХ цимтов не было.. Видим уже как минимум 5 вариантов окраса, У ВСЕХ ГОЛУБЫЕ МАСКИ ...,кстати, у Чинеса она не оставалась на всю жизнь !!!
Отправлено: 24.06.09 05:37. Заголовок: Нет у меня фотки сук..
Нет у меня фотки суки, я уже писала об этом! Сука принадлежит не мне. А потом ее вообще отдали куда даже незнаю, т.к. мне об факте "отдачи" сказали чисто "мельком" и добится ответа на вопрос "где она" я не смогла, т..к. человек просто пропал (там свои проблемы). НО... Сука рыжая, ни о каком темном креме или цимте речи быть не может (хотя я конечно не видела ее в новорожденном виде, но не думаю, что Ирина Тягунова, один из самых старых заводчиков чау в России, могла напутать окрас). Я ее сама лично привозила и наблюдала как она росла, пока был контакт с владельцами. Она была РЫЖЕЙ с ЧЕРНЫМ НОСОМ!!!!.
Soratnik Лариса,фото не сохранилось,но может я (отковыряю)некоторые.Но хотелось бы задать такой вопросик.Чем отличается цимт и цинамон?Джастинг у М.Вовк. чистый цимт, цвета корицы,а сколько оттенков цимтовых получено от него и не только цимтов,но и голубых окрасов?Хотя на многих фото мы не сможем определённо доказать цветности,но запечатлить цимта рядом с рыжим -это пожалуйста,завсегда.Помёт сверху,получен от двух рецессивных окрасов,цимт+глоуб,причём мама с папой разнокровники,и пигмент у этих щенков полный.
Зарегистрирован: 09.05.07
Откуда: Сатка, Челябинская область
Отправлено: 24.06.09 06:27. Заголовок: Клара У самоедов ч..
Клара
У самоедов что-то там с геном пятнистости (?) - это надо Галю дождаться, также она обещала прояснить ситуацию по пуделям. Если у кого-то есть книга Пасечник, то там про них написано.
РЕЙЧЕЛ пишет:
цитата:
Чем отличается цимт и цинамон?
перевод «cinnamon» (англ.) — коричное дерево, корица, цвет корицы, светло-коричневый цвет перевод «Zimt» (нем.) — корица, .... там такое, что стереть пришлось)))
перевод «cinnamon» (англ.) — коричное дерево, корица, цвет корицы, светло-коричневый цвет перевод «Zimt» (нем.) — корица, .... там такое, что стереть пришлось)))
Да, Таня, все правильно. Но есть еще "fawn", который мы видим в английском стандарте, и который переводится, как светло-коричневый, цвет оленя, лани. Англичане предпочитают именно "fawn", а американцы - "cinnamon". Sheila Jakeman сравнивает настоящий “fawn” с цветом срезанного молодого еще не до конца развитого гриба – бледно-розовый с желтовато-коричневым. А вот “cinnamon” по ее мнению, намного темнее, без оттенков золотого или красного.
Самоеды на самом деле не такие уж чисто белые, даже в стандарте оговорены белый, кремовый и бисквитный оттенки. Даже если самоед и выглядит чисто белым, то это еще не значит, что он на самом деле такой. Косметика для собак – великое дело. Так что самоед – это генетически рыжая собака, у которой рыжего пигмента производится совсем-совсем мало. На вопрос какой именно это рыжий Ау- или е- ответить со 100% точностью нельзя, но большинство собак явно Ау-рыжие. Подтверждается это тем, что у некоторых собак кремовый налет бывает с легким сероватым оттенком, а также хорошей пигментацией носа. В то же время и «зимний нос» бывает в породе, плюс к этому длительное проживание в Америке делают вероятным присутствие в породе и гена е. Но вряд ли е-ген очень распространен. Хотя внешне эти два окраса практически неотличимы при такой низкой пигментной активности, но явные проблемы с пигментацией слизистых должны были тормозить использование е-собак в разведении. Так что генетически самоеды такого же окраса как и ваш затемненный крем. Почему им удалось добиться почти белого окраса и удерживать его на этой отметке? Да потому что они специально разводят только этот тон рыжего окраса. Всех излишне рыжих собак они в свое время выбраковывали и теперь уже нет в породе генов дающих хорошую интенсивность рыжего. Подобное происходит во многих породах, где тон рыжего цвета специально регламентируется стандартом. У такс например требуют как можно более красных оттенков, потому все бледные собаки не в фаворе, они меньше используются в разведении и таким образом порода держит марку. Когда американцы наваяли кремовых такс, то ФЦИ этот окрас запретил, (у нас на таксафорумах из-за этих кремовых уже больше 2-х лет войны идут) и правильно сделал – запусти этот окрас в породу и мы красный цвет потеряем. Пуделисты разводят белых и абрикосовых отдельно, они отлично знают, что если повязать таких собак друг с другом, то получится промежуточный палевый оттенок, который и там и там не в стандарте
Кроме того, как вы знаете, во всех породах рождаются щенки с белыми отметинами на груди. У пигментированных собак это видно и вы легко можете отбраковать щенков с крупными отметинами. А у самоеда из-за белого окраса этих пегих отметин не видно. А вязки собак с крупными белыми отметинами приводят к появлению еще более крупных пятен. Так что мы не знаем, что там у самоедов с пегостью. Мне это тоже очень интересно, если бы где-то увидеть хоть несколько пометов от самоеда и цветных собак.
Отправлено: 24.06.09 09:13. Заголовок: Нона У Биг Мака (сс..
Нона У Биг Мака (ссылка) не было пятнистого носа. А "бликануть" при съемке может и нос у черной чау, и тоже на фото получиться пятнистым...
Клара
Вот цитата из книги Пасечник:
цитата:
Микроскопические исследования остевого волоса и подшерстка собак, проводившиеся в разное время и в разных странах неизменно показывали, что разница в интенсивности рыжего цвета зависит от количества гранул феомеланина на единицу объема. Никаких других факторов выявлено не было. Я специально уделила внимание этому вопросу, так как были попытки ввести в генетику собак еще один ген- так называемый ген красного окраса, якобы отвечающий за синтез какой-то другой формы феомеланина... Особенно упорно стоят на версии разных типов феомеланина заводчики пуделей, но это и понятно- красный окрас появился в породе не так давно и они просто еще редко сталкивались с "шутками" этого окраса. Первые вязки красных и абрикосовых пуделей, а также потомство от этих вязок, вдохновили заводчиков на сочинение новых генов... Повторю. Не только у собак, но и в природе вообще существует лишь один тип феомеланина.
Так что заводчики пуделей несколько, я бы сказала, "приукрашивают" действительность...
ChowRachel Таня спасибо.Извените,но этот вопрос был задан не вам,а Ларисе Ратниковой для определённой собаки.Тобишь,на свои вопросы я знаю ответы.И определённо правильно на него ответила Татьяна Ивановна.У осветлённого цимта как правило нет маски,а у цимта или цинамона она с более тёмным оттенком серебра.Но,вот как то на одной из выставок проводимых г.Озёрском.под экспертом Поливановым,одна из сук цимтового окраса,с совершенно розовым языком, выиграла выставку.Я долго присматривалась к этой чаушке ещё до начала выставки,её окрас напоминал шоколад,движения напоминали более служебные пароды,и полный непрокрас языка с мочкой носа в тон окраса,всё таки наводил на то,что в собачку (вливали)чьи то крови.И до сих пор не могу понять,почему эта чаушка,всё таки была первой?На выставку ездила с Ларисой Никишеной посмотреть,и до сих пор в непонятке.Жалко,что небыло фото,по мне так, это выбраковка.А цвет определённо красив,без оттеночных штанов.
honiland Лена,цимт или цинамон я и имела ввиду одно и то же.Кто как называет,думаю что существенной разницы в этом нет.Спасибо что поправила,согласна,не правильно сформулировала своё предложение.
Отправлено: 24.06.09 21:00. Заголовок: Нашла у себя вот так..
Нашла у себя вот такие фото: цимт очень светлый, (во взрослом состоянии лиловый, или светло розовый) светло рыжий, (очень хорошо просматривается разница между светлым цимтом и светлым рыжим) цимт светлый щенкам около трёх недель. цимт (цвет корицы) около трёх недель.
Отправлено: 25.06.09 05:36. Заголовок: Ирина "Slavir..
Ирина "Slavir" Лора Большое спасибо у меня просто был щенок у которого при рождение была серая маска и кончик хвоста тоже был серым,сейчас она выросла и меня одолевают сомнения рыжая ли она, у нее оттенок шерсти как-бы с розова по сравнению с рыжими
Отправлено: 25.06.09 09:20. Заголовок: Ирина "Slavir..
Ирина "Slavir" Во-первых, собака потрясающе красивая! А во-вторых, это наглядный пример, какая большая палитра у цимтового окраса! Впрочем, как и у рыжего.
кери
цитата:
как отличить очень светлый цимт от рыжего
Прежде всего, при рождении. Когда у Вас родится цимтовый щенок, Вы его не перепутаете с рыжим.
Лавстори СПАСИБО просто у меня не когда пока еще не рождалось цимта и я терялась в догадках какого она окраса,теперь понятно что она рыжая , видимо у рыжего очень большая палитра оотенков
Отправлено: 25.06.09 17:51. Заголовок: Я такого никогда не ..
Я такого никогда не видела,похож на чепрачный окрас........ Надеюсь,что черный щенячий пух вылезет и вырастет рыжая шерсть....но очень уж он зачернен.... Еще может помочь тримминг во время первых 2-3 линек...
Нона Юля,а спросите пожалуйста у этой девушки язык у щенка фиолетовый или нет?(мне почему то щенок акиту напоминает).Но может быть мне это только кажется.Он и правда чепрачный какой- то.
Отправлено: 25.06.09 18:46. Заголовок: Нона У меня сомнени..
Нона У меня сомнения в чистокровности этого щенка. Лавстори Мне тоже очень нравится это девочка от Рида и Нюши Нью Чау Рашн Экзотика) , а Иринка такую красоту людям не показывает, фото чуть допросились :-)
Отправлено: 25.06.09 22:57. Заголовок: Помнится мне, три го..
Помнится мне, три года назад на старых "чайниках" рассказывали про кобеля чау с похожим окрасом, по-моему даже с фотографией. Хотела проверить, но старый сайт чау-чайников почему-то не открылся.
Отправлено: 26.06.09 03:58. Заголовок: Нона пишет: На фору..
Нона пишет:
цитата:
На форум Мой Чау пришла девушка поделится своей радостью о приобретении щенка.Ему 3 месяца
странно что маму не показали, но раз с клеймом и документами значит через клуб помет оформлялся, значит и папа и мама имеют оценки с выставки хотя бы по одной. Единственную информацию я нашла в интернете что сын отца ЯНИС ЯНЬ,г.Красноярск кобель Майк Ли (Янис Янь + Эфира) на выставке в Красноярске получил оценку оч.хор.
Может Аля с Красноярска видела родителей щенка на выставках - она за последний год в Красноярске практически все выставки посетила. Алечка отзовись
Отправлено: 26.06.09 10:16. Заголовок: Иногда могут быть та..
Иногда могут быть такие "черномазые" щенки. Окрас у этого мальчика не чепрачный, т.к. только концы шерстинок имеют черный цвет, а сам волос до корня рыжий (как будто поверху рыжего щенка из спрея черной краской побрызгали). Я думаю, что он перелиняет , со временем, и будет красного окраса. Хотя... Нона
Отправлено: 26.06.09 11:42. Заголовок: Щен не метис кавказа..
Щен не метис кавказа точно,я в питомнике кавказцев уже 9 лет работаю....окрас похож,но на этом сходство заканчивается. Зачерненные щенки по линии Янки раньше были (вспомните его окрас),но они потом перелинивают.Я когда свою Валенсию брала в год и 10,у нее много было черного по спине,но я оттриминговала после щенения и пошла красная шерсть.
Девочки, скажите, пожалуйста, на фотке крайний левый щенок какого окраса? Я понимаю, фотка не очень, но.. другой нет... далее идут голубой, рыжий и черный...
Зарегистрирован: 23.04.09
Откуда: Германия (Deutschland), Лаупхайм (Laupheim)
Отправлено: 26.06.09 23:18. Заголовок: У щенка (которого по..
У щенка (которого подозревают метисом) окрас зонарно-рыжий.В 89 году в Ленинграде на выставке я видела чау( кобеля ) темно-красного окраса,с пышной гривой обалденной и поверху этой гривы,да и по всей спине кончики волос были прямо черными! Это выглядело как зонарно-красный окрас! Чисто оптически:очам радостно такое чудо лицезреть,а если рассматривать с позиции стандарта чау-.......не по себе как-то стало На фотке Марии Боядезовой я бы сочла крайнего левого щена за цимт(темный цимт). Вот такие разные мнения!!! А какой на самом деле его окрас?
Отправлено: 27.06.09 13:55. Заголовок: Давайте не будем опр..
Давайте не будем определять окрас по фото. Это не совсем корректно. Вернее, совсем НЕ корректно. Могу (на примере) объяснить почему. Вот фотки одного и того же абсолютно черного в жизни щенка, сделанные в течении 5 минут:
Причем, хочу заметить, этот щенок в жизни на самом деле совершенно черный, абсолютно без примеси какой бы то ни было голубизны и рыжины. Кто не верит- может ко мне приехать и посмотреть)))- девочка сейчас у меня, фотки сделаны вчера.
Зы:О том, что нельзя по фото определять окрас, уже писалось много раз, и в том числе и в этой теме, просто мне кажется, что после этих фоток у всех должно все-таки пропасть желание по фоткам определять окрас...
Отправлено: 27.06.09 13:59. Заголовок: Это точно зонарно-ры..
Это точно зонарно-рыжий окрас,а щенок явный метис.И удивляться,что он с документами и клеймом не приходится.Нужно еще знать, какие у него бумажки.Может местного разлива-тогда неудивительно(У нас на форуме где-то уже был разговор про"местногамажных"собак).Или после нормальной вязки случилась подвязка с другой собакой и часть щенков может быть правильной породы,а часть-от другой.На актировке разность щенков не заметили.У нас в городе было несколько случаев.На выводку молодняка приводили помет ротвейлеров,где часть щенков была явно метисами темночепрачного окраса.И костяк у них был намного массивнее собратьев.А суку на вязку возили в другой город и только после позора на выводке и всяческих допросов дома,выяснилось,через несколько дней после приезда с вязки,собака у сына сбежала на полчаса.То же было с эрделями.После вязки в Москве,дама пойдя в булочную,оставила собаку возле магазина,а когда вышла-сука стояла в замке с доберманом.Она это скрыла.А на актировке пропустили и на выставку приперли помет,где часть была эрдели,а часть лысые почти доберманы,но темночепрачного окраса.Сама ходила актировать ризенов и не приняла помет,т.к.часть щенков была гладкие как таксы,без укрошающего волоса вообще.Помет принадлежал начальнику ДОСААФ города,в чьем ведении был наш клуб.И после меня туда пошла директор клуба и все оформила.Ну и позорились они потом вдвоем на выставке. А на фото Маши Баязитовой,считаю левого щенка красным.Он будет ярким,второй щенок-цимт,потому.что голубые щенки ровного окраса,как голубая норка,а у этого явно розовая дымка сверху.
Зарегистрирован: 09.05.07
Откуда: Сатка, Челябинская область
Отправлено: 27.06.09 14:14. Заголовок: альфира А каким об..
альфира
А каким образом можно по фото очень маленького щенка определить насыщенность/оттенок его окраса в будущем? Если фотография в принципе может искажать окрас взрослой собаки....
Отправлено: 27.06.09 16:30. Заголовок: Потому,что у левого ..
Потому,что у левого щенка выражена некоторая подпалость,и даже на фото этого не скроешь при любом освещении,а у третьего -рыжий окрас ровный.По практике знаю,что такие,как левый, вырастают красными,а ровно рыжие-просто рыжими или светло рыжими.Может у меня и недостаточно практики по чау,но за 15 лет сотню новорожденных пометов я отсмотрела.
Отправлено: 27.06.09 17:47. Заголовок: альфира пишет: А на..
альфира пишет:
цитата:
А на фото Маши Баязитовой,считаю левого щенка красным.Он будет ярким,второй щенок-цимт,потому.что голубые щенки ровного окраса,как голубая норка,а у этого явно розовая дымка сверху.
Спасибо огромное , что попытались мне помочь. Три щенка, окрасы которых я назвала- можно не сомневаться. Голубой щенок- это ныняшняя Виват Самария Аморе Блу Де Луна. 100% голубая, по ней у нас вопросов не было изночально. А вот барышня, что слева, и тогда вызывала сомнения, да и сейчас в перелиньке... скорее всего рыжая, причем очень светлая, хотя щенком росла серого, прям какого то волчьего окраса. Рыжины не было сосем, это то меня и смутило. ( хотя, опять же на фото как будто есть рыжеватые места) И вот какая она сейчас Да, по фоткам сложно судить об окрасе, но и воочию... не всегда легко. А то что, у голубого щенка розовая дымка... Альфира, я поняла еще одну вещь: есть несколько погрешностей, когда мы разбираем окрасы собак через компьютер: фото естественно, а еще настройка экрана монитора.. я вот дома вижу одно качество , а прихожу на работу-" мама дорогая!!!!" -куда смотрела, не фото, а сплошная чернота... вот так то...
Отправлено: 27.06.09 18:24. Заголовок: Я не против сказанно..
Я не против сказанного вами.Но думаю,что в каждой линии окрасы проявляются по своему.У нас такие подпалые щенки всегда получались темно(ярко)красными.Даже если годам к полутора собака была рыжей,то к 3 м то годам становилась красной от линьки к линьке.А светлопесочные щенки-рыжими.И чем темнее маска у рыжих,тем светлее щенок.А голубые у нас всегда голубые.Их еще вытирая только после родов никак нельзя было спутать ни с черным,ни с цимтом.Абсолютно равномерный голубой ,как голубая норка или голубой кот-британец.Хотя в последнее время,когда мы стали добавлять новые крови,все стало меняться.То же и с языками.У щенков первых наших собак(линии Рубина-Чаулэнд и чешских с мандариновскими)языки прокрашивались пятнами,т.е. сначало появлялись точки,которые разрастаясь,сливались и в итоге язык синел.Но когда я взяла чистую американку-Vladlen Fawnya от привозных из США собак,то у ее щенков и ее дочери языки синели сплошняком.Т.е.из розового язык становился грязнорозовым,потом серел и к месяцу был уже как надо.Это мне больше нравилось,т.к. пятноязычные щенки не всегда прокрашивались к возрасту раздачи и мы по неопытности их браковали и продавали за пол цены.А теперь все перемешалось и языки цветут по разному даже в одном помете.
Отправлено: 03.07.09 17:55. Заголовок: И ещё наполеон <..
И ещё наполеон <цимт> о. irock,s bandit <кр.> + м. ефросинья сан <кр.> значит всё таки бывают исключения? причем сын наполеона - матвей внук бандита из русской сказки тоже цимт
Отправлено: 03.07.09 23:28. Заголовок: Света 32 В рыжем (к..
Света 32 В рыжем (красном) окрасе всегда присутствует ген D. Рыжие (красные) чау бывают или DD или Dd. А цимты- это чау с генами dd. От двух цимтов, то есть от двух чау с генами dd никак невозможно получить D... А вот от двух рыжих, но от таких, у которых у обоих генотип Dd, вполне можно получить dd... То есть, если с помощью формул, то это будет выглядеть так: Dd (рыжая) х Dd(рыжая) = DD (рыжая), или Dd (рыжая), или dd (цимтовая)
А вот такая формула "не срастается": dd (цимтовая) х dd (цимтовая) = DD (рыжая) или Dd (рыжая) Ну неоткуда там от двух dd взяться "заглавной буковке D"...
Отправлено: 04.07.09 06:43. Заголовок: всё поняла! тем боле..
всё поняла! тем более, что сейчас изучаю книгу хилари хармар разведение собак. там у неё все разжовано > кстати она рекомендует книгу кларенса литла ,,наследуемость окрасов шерсти у собак,, кто читал?
Отправлено: 04.07.09 08:09. Заголовок: Не могу больше молча..
Не могу больше молчать... девочки,ведь и наследуются ЭТИ два "оттенка " цимтов ПО РАЗНОМУ (в данном случае говорю об окрасах ровных и осветлённых до платины в зонах,где у светло-рыжих ,по стандарту - "- полтона" )!!! Например, ЧЕРНЫЙ кобель ШОН Б.М.Л.Т. на любых суках линий англ.производителей( без коктейля с США) НИ РАЗУ не дал дельютовых окрасов,даже на полностью дельютовых родословных. Зато на потомках ,несущих Jemaco Good Night Irene (фото могу скинуть) ОН голубых и таких по-типу цимтов выдавал пачками в каждом помете!!!
Отправлено: 11.08.09 13:50. Заголовок: Нона Окрас это полб..
Нона Окрас это полбеды (в теме продажи щенков есть щенки ,с примерно таким же черным налётом, но это чау!), а вот морда ЭТОГО щенка уже мало похожа на щенков нашей породы.
Todes Наташенька! Это - Кама Лакшми Арканзас (заводчик Шевченко Л.И). Сын Онши. Он очень широко в свое время использовался в Питере. Его при мне приводили на интерэкспертизу. Ответ был один - муругий окрас, выбраковывающий дефект. Я не видела от него потомков с таким же окрасом, но вот темно-красный - да, он давал! И очень красивый, насыщенный цвет был у его потомков.
Отправлено: 11.08.09 21:02. Заголовок: Я ,лет десять назад,..
Я ,лет десять назад, судила в Челябинске.Мне привели суку очень яркого чепрачного окраса:спина лаково чёрная,бока почти чёрные,всё остальное тёмно красное,причём сука была ростом 38 см.,взрослая.Это была дочь Арканзаса.Через какое-то время я судила в Нижневартовске и там была уже дочь этой суки такого же окраса.
Ташева Наталья Павловна.В начале 90-х первое моё приобретение был кобель чау именно такого окраса.Постараюсь сбросить фото.В паоследствии выяснилось,мама его была полукровка,помесь кого то с чау.А вот папа кобеля был наш Челябинский кобель-Геппи Бени Рэй.Сейчас попробую перефотографировать фото,что бы побыстрей.
Отправлено: 12.08.09 05:54. Заголовок: Аля А зачем допускат..
Аля А зачем допускать?Пусть его просто любят.Ведь наверно брали для себя,нравился.Кто знает?Всяко бывает.Для многих людей не важно,насколько он чистопородный.Главное что бы он чувствовал что его любят.
Отправлено: 12.08.09 06:52. Заголовок: РЕЙЧЕЛ пишет: А зач..
РЕЙЧЕЛ пишет:
цитата:
А зачем допускать?Пусть его просто любят.
Девочки,так о в том,что щенка действительно хотят выставлять.Девушка,купившая мальчика абсолютно не разбирается в породе. Она выставляет фото на форуме.Вот что делать?Сказать ей правду язык не поворачивается.Ведь собака продавалась,как чау.А судя по окрасу и морде и тому,что заводчик занимается ещё и кавказами,то появляются сомнения в чистопородности собаки.
Отправлено: 12.08.09 09:13. Заголовок: Нона Наверное всё та..
Нона Наверное всё таки сказать.И попросить посмотреть хотябы на фото производителей щенка.Что бы напрочь откинуть все сомнения.Ведь вы сами видете,какой смысл выставлять?Для чего?
Отправлено: 14.08.09 09:07. Заголовок: Этого щенка надо выс..
Этого щенка надо выставить, чтобы получить оценку эксперта.Если эксперт объявит владельцам, что щенок не соответствует стандарту,что он метис, а не чистокровный чау, вот тогда и можно предъявлять притензии заводчику.И, если факт нечистопородности щенка будет установлен, то заводчика нужно дисквалифицировать за такое "разведение".
Ташева
цитата:
Я ,лет десять назад, судила в Челябинске.Мне привели суку очень яркого чепрачного окраса:спина лаково чёрная,бока почти чёрные,всё остальное тёмно красное,причём сука была ростом 38 см.,взрослая.Это была дочь Арканзаса.Через какое-то время я судила в Нижневартовске и там была уже дочь этой суки такого же окраса.
Наталья Павловна, а какую оценку вы дали эим собакам?
Отправлено: 14.08.09 09:15. Заголовок: Марина,я их дисквали..
Марина,я их дисквалифицировала,Какая тут может быть ещё оценка. Указала в описании -Брак по окрасу. Время от времени мне попадаются и подобные метисы,купленные,как правило, на рынках,бывали даже с родословными и даже от тех собак,которых давно нет в живых.Таким я даю очень подробное описание несоответствия породе.
Зарегистрирован: 05.02.08
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 14.08.09 09:36. Заголовок: Лавстори это действ..
Лавстори это действительно возможно? дисквалифицировать заводчика? Нисколько не иронизирую - я новичек и о таких прецедентах не слышала. И тут же еще вопросик. Наверное и договр о купле-продаже должен быть? ведь без него какие претензии?
Отправлено: 14.08.09 10:05. Заголовок: Аля В данном случае..
Аля В данном случае достаточно, что на щенка имеется щенячья карточка, которая является документом о происхождении. А если щенок метис, то при чём тут договор? Это уже работа РКФ позаботиться о том, чтобы таких недобросовестных заводчиков лишить права заниматься племенной работой.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
в данном, чётко прописанном Вами случае я совершенно согласна. И рада, что ТЕПЕРЬ вы уже конкретизируете свой ответ, детально прописывая гено-формулу. 
Ленка успокоительные глотает,говорит-Нонна,это конец моей Раде,мне,Валайу и как я могу что-то объяснить теперь людям????!!!! Собаки проверенные по-потомству обе,оба чемпиона (и каких!) Ленка руководитель- а тут!!! Усыплять отмели сразу,у нас ранее в ветклиниках усыпляли варварским методом (вводили новакоин шприцом наживую в сердце). 
Спасибо всем,кто дочитал до конца и не захлебнулся от возмущения с криком: НЕ МОЖЕТ БЫТЬ! 
Цимт совсем другой,его можно от рыжего отличить очень просто.Он розовый на свету.И морда у цимтов как будто пеплом припорошена.И у них нет таких ярко-белых очесов и хвоста,как у рыжиков.И подшерсток у рыжиков темно серый,а у цимта цвета топленого молока.Не кидайте помидоры,в формулы я даже лезть не пытаюсь,но я же не дальтоник.Тема очень интересная,мне ее разбирать и разбирать.Уверена,что еще много раз буду ее перечитывать и учится.Спасибо Гале и Тане. 
У меня были похожие...
100% голубая, по ней у нас вопросов не было изночально. А вот барышня, что слева, и тогда вызывала сомнения, да и сейчас в перелиньке... скорее всего рыжая, причем очень светлая, хотя щенком росла серого, прям какого то волчьего окраса. Рыжины не было сосем, это то меня и смутило. ( хотя, опять же на фото как будто есть рыжеватые места) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума