Отправлено: 23.06.09 17:46. Заголовок: Лора пишет: надо оч..
Лора пишет:
цитата:
надо очень хорошо обдумать, а не рубить с горяча.
Лариса, я и сама так же считаю. Для меня в окрасах ещё много неясностей. И не могу пока однозначно согласится с предложенной таблицей и списком генома окрасов . У меня пока нет ответа - почему у самоедских шпицев, пуделей носы черные при белом окрасе шерсти ,а у нас - нет. Т.е. я понимаю - почему... Потому что пуделей не вяжут с абрикосовыми и коричневыми , а у шпицев хотя и были и другие окрасы (коричневый и черный), но селекцией закрепили тот, что воспринимается как белый. Как им это удалось? Чего нет в нашем геноме из того, что есть у них? Или наоборот... У шпицев однозначно присутсвует и пара "ее" и пара "cchcch", но носы при этом - не слизанные, за редким исключением. Ещё думаю - почему у ирландских сеттеров, имеющих однозначно аллель Е в виде "ее" - тем не менее есть собаки с совершенно черными носами, а у нас - нет... Наводит на мысль, что у нас может быть ещё какой-то фактор, который перпятствует нам, в отличие от всего собачьего мира, иметь черный нос у крема. Почему? Потому что у них есть пара "bb", а у нас нет? Точно ли то, что у нас отсутствует пара "bb"...? Или же всё-таки у нас есть и пара "bb", и кремовые собаки с черными носами, но все считают их рыжими!?!?!?!?.....
Отправлено: 23.06.09 18:20. Заголовок: Клара пишет: Для ме..
Клара пишет:
цитата:
Для меня в окрасах ещё много неясностей.. У меня пока нет ответа - почему у самоедских шпицев, пуделей носы черные при белом окрасе шерсти ,а у нас - нет.
Клара,а как Вам этот вариант? Лариса Пасечник: Вне всякого сомнения - крем не родной окрас настоящих китайских чау. Но как вы знаете, в Китае порода пропадала, потому ее восстановлением, а фактически новым созданием занялись Америка и Европа. И вот где-то на каком-то этапе (если вы хорошо знаете историю породы, то может даже знаете точно когда и где появились первые кремовые чау) к китайским чау, может специально, а может случайно, прилили крови другой породы. Та порода, с которой скрестили чау, имела как ген е, так и ген ch-шиншилла, который осветляет рыжий до бело-кремового. Может это был лабрадор или золотистый ретривер. Так чау получили не просто один новый окрас, а сразу два новых гена.
Гена е раньше не могло быть у чау потому, что это сравнительно молодая мутация, ей должно быть где-то 1000 - 2000 лет и 99,99% что появилась она впервые в Англии и процесс распространения этого гена вплоть до 19 века почти не выходил за пределы острова. Только в последние 100 лет этот ген стал активно проникать во многие породы, понятно что не воздушно-капельным путем
Отправлено: 23.06.09 18:21. Заголовок: Клара Вот и я о том..
Клара Вот и я о том же! Мне то же кажется, что в данных формулах чего то не хватает! Возможно ещё не все локусы и аллели изучены. Оттого и путаница возникает. ChowRachel пишет:
цитата:
Я бы назвала таких людей не заводчиками, а разводчиками... пофигистами...
Как в поговорке говорится: "хоть горшком назовите, только в печку не ставьте!" Этих самых "не заводчиков" во много много раз больше, чем "заводчиков" и с ними необходимо считаться! (не все люди звери!) ChowRachel пишет:
цитата:
И вообще, я слишком много прочитала, чтоб верить в "артефакты", в том числе историй из темы в нижнем разделе.
Отличить метиса от чаушонка я думаю ещё легче, чем крем от других окрасов!
Категоричность и принципиальность хорошие качества, только благодаря именно этим качествам допускаются роковые ошибки!
ChowRachel Татьяна, я читала это... Не могу сказать, что именно с этих ссылок - но инфы много в инете. Но вопросов меньше не стало, наоборот - больше.. Про носы у сеттеров - тоже, ессно, это фраза из стандарта. Расхождение с чау в том ,что - нет у них "слизанного" носа. Он не черный, но - не имеет слизанности... Нос - сплошной.
а вот от вас, кроме эмоций, никаких аргументов в споре что-то не видно
А какие вам нужны аргументы? Рожден черный щенок от двух рыжих и вы же мне вешаете ярлык "подмена" . А доказать так и не смогли. Вам Пасечник по-русски сказала, что это возможно. А вы знай свое!
Я бы посмотрела на ваши эмоции, если бы вас обвинили в подставе. И очень хочется увидеть вашу реакцию, когда у вас родится черный щен от рыжих.
ChowRachel пишет:
цитата:
Не надо кого-то считать (и тут же извиняться) невежеством и быдлом.
А я и не считаю, это вы пытаетесь всех пустить вашей манерой общения.
И вы уж пределитесь правильно ли пишет Пасечник, а то сначала " правильно", потом "не правильно". Перечитайте ваши посты и может быть все поймете.
Отправлено: 23.06.09 18:34. Заголовок: Нона Это я тоже чит..
Нона Это я тоже читала, Юля... Я вообще слышала цифру - 4, в смысле - 4 породы вливали в чау... Там такого могли налить - мама не горюй. Поэтому я тоже считаю, как и Лариса, что всё сложнее.
Лариса, я, как математик, хочу видеть доказательства, причем такие же строгие, какие используются именно в математике, а не в русском (где есть исключения), в чем некоторые особенно преуспевают. В генетике в основном используется именно математический аппарат. Математика (а не демогогия) - базис естественных наук, в том числе биологии. Пока что никто не привел 100% доказательства появления черного от двух рыжих без гена ее. Я не зря посоветовала открыть тему про невероятнейшие вязки... Именно из-за таких случаев и случаются "артефакты". Также имеют место подставы и ошибки в определении окрасов.
Зарегистрирован: 09.05.07
Откуда: Сатка, Челябинская область
Отправлено: 23.06.09 18:58. Заголовок: Эльвира Если вы не..
Эльвира
Если вы не понимаете то, что было написано Пасечник и прокомментировано мной и Галей, а также не желаете задавать вопросы, чтобы в этом разобраться, то это ваша проблема - я свои знания вам не навязываю. Также я ни разу не писала о том, что у вас подстава. Основное мое (и не только) предположение, что сука от Джека (если ошибаюсь, то извините и поправьте) - темный крем, поэтому уже больше двух лет и 4 раз звучит просьба показать фотографию.
Более того, я с уважением отношусь к людям, которые желают учиться и научиться, поэтому уже который день сижу здесь и отвечаю на одни и те же вопросы.
Зарегистрирован: 09.05.07
Откуда: Сатка, Челябинская область
Отправлено: 23.06.09 19:01. Заголовок: Клара Я уже задава..
Клара
Я уже задавала этот вопрос (внизу 5 стр первой части), еще повторю тот абзац целиком:
цитата:
Вопрос, на который я не получу ответа))): это в какой породе, крови которой были прилиты к чау, можно от двух рыжих получить черного? Только комбинацию ее-рыжей х Ау-рыжий не надо приводить, т.к. ее-рыжий у нас крем. Имейте в виду, что в книжках по генетике, и старых и новых, а также на сайтах некоторых НКП пород, написано о том, что черный от двух рыжих возможен только в том случае, если это генетически разные (Ау и ее) окрасы. Надеюсь, с ее-чау разобрались. Не надо придумывать невероятные объяснения - телегонию или еще что-то, дайте разумный, аргументированный ответ, желательно с формулами, ссылками на источник...
ChowRachel Татьяна, я абсоллютно согласна, что черный цвет можно получить от Ау-собаки и ее-собаки. Как и в том, что самоеды - это ее-собаки, при их черных носах. Как и сеттеры. Я не готова исключить возможность того, что крем может быть настолько темный, как сеттер и при этом иметь нос не черный, но тёмный и сплошного окраса. Как не могу на 100% исключить и возможность того, что кремовая чау может иметь полностью прокрашенный почти черный нос.
Отправлено: 23.06.09 19:53. Заголовок: Света 32 Да, Света,..
Света 32 Да, Света, это тибетские мастифы, и хотя у них висячие уши и целый ряд других отличий, но вот мельком глянешь - я видится что-то родственное...
Отправлено: 23.06.09 21:05. Заголовок: Что касается цимтово..
Что касается цимтового окраса, то он очень сильно варьируется: от очень светлого(так называемого "оленьего" , в англ. " fawn"), до темно-кирпичного с серебром, с голубой маской на морде( корица в англ. "zimt"). Светло-цимтовые собаки, при разном освещении, могут выглядеть, как рыжими, так и жемчужно-розовыми. А на фото вообще очень трудно передать цимтовый окрас. Цимт можно (и нужно) определять только в раннем возрасте (до 1-1,5 мес), т.к. потом он начинает перецветать. Некоторые взрослые цимты, мало чем отличаются от рыжиков. В случае с Мэгги , начиная с фото в две недели - это типичный рыжий, с черной маской, щенок. Даже черная кисточка на конце хвоста присутствует. Цимтовые щенки выглядят совсем иначе.
Отправлено: 23.06.09 21:29. Заголовок: Вот тоже читаю - всё..
Вот тоже читаю - всё пытаюсь точки над I расставить..... ГЕНЕТИКА ОКРАСОВ ПУДЕЛЯ Привожу выдержку - но лучше прочитать всё...:
"Абрикосовый и красный окрас. Исследователи пытаются по разному трактовать разнообразие оттенков красных, рыжих, желтых окрасов собак. Так, например, известный американский генетик К.Литтл считает, что их оттенки зависят от осветляющих факторов, влияющих на яркость.
Робинсон выделяет целую группу руфус-полигенов, по разному влияющих на интенсивность рыжих окрасов. Наличие подобных же генов, определяющих различную интенсивность цвета подпала, предполагает и Н.А.Ильин, называя их серией Int.
Изучение окрасов собак разных пород позволяет предположить, что рыжие, желтые, красные окрасы зависят не только от осветляющих факторов действующих на один и тот же феомеланин, но и от характера самого феомеланина.
Исследования, проведенные на животных разных видов убедительно показывают, что подобно эумеланину, существующему в двух формах, обеспечивающих черный и коричневый окрас, феомеланин также имеет ряд форм. Они отличаются друг от друга по своим биофизическим характеристикам. Изучение феомеланинов методом электронного парамагнитного резонанса отчетливо показало наличие у овец, коров, собак и кур, по крайней мере, трех типов феомеланиновых сигналов, говорящих о принципиальных различиях в структуре феомеланина (Всеволодов, Зубриянов, Кучина, Латыпов, 1987, 1988).
В конце 90-х годов нами совместно с дипломницей ярославского университета З.Байбородовой был проведен тщательный анализ характера наследования красного и абрикосового окраса пуделей. Нами было обследовано свыше 100 пометов полученных от красных и абрикосовых собак в разном сочетании. Полученные результаты, составившие основу дипломной работы З.Байбородовой (1998), показали, что при скрещивании абрикосовых собак с гетерозиготными красными расщепление по фенотипу потомков близко к теоретически ожидаемому 1:1, а расщепление потомков при скрещивании между собой гетерозиготных красных составляет 3:1. Статистическая достоверность этих результатов убедительно говорит о наследовании красного окраса по типу простого аутосомно-доминантного признака с полным доминированием.
Поэтому можно говорить о наличии генетического локуса, включающего в себя несколько аллелей, обусловливающих оттенки феомеланина.
Среди пуделей мы наблюдаем несколько градаций рыжего цвета.
1. Красный окрас, аналогичный окрасу ирландских сеттеров, обусловленных действием доминантного аллеля F.
2. Яркий абрикосовый окрас аналогичный окрасу английских кокеров, обусловленный действием рецессивного аллеля f.
3.Светло-абрикосовый окрас аналогичный светло рыжему окрасу, характерному, например, для лабрадоров или американских коккеров.
Собаки при этом имеют практически черные носы, глаза и когти. Возможно, что в данном случае мы сталкиваемся с действием еще одного аллеля данного локуса (f1 ?)
При этом F полностью доминирует над f и f1
Появление абрикосовых (рыжих!) окрасов происходит прежде всего за счет действия рецессивной пары генов ее, под воздействием которой черный пигмент эумеланин, который обязательно присутствует у собак рыжего окраса, не распространяется по телу собаки, а сосредоточен на кожных покровах носа, губ, век. "
Привожу этот кусок потому, что он описывает именно абрикосовый и красный окрас пуделя. А белый окрас описан в этой же статье - выше, и именно как - белый. При этом различают 7 видов белого окраса.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума