Отправлено: 22.01.07 11:27. Заголовок: Красный + красный = чёрный!!!!

Ребята теорию, как мне кажется, я знаю...
Скажите, пожалуйста, кто-нибудь, когда-нибудь получал от двух красных (рыжих) чау, щенка чёрного окраса?

 Отправлено: 17.06.09 23:09. Заголовок: Клара Клара пишет: ..

Клара
Клара пишет:

цитата:

Хочу заметить, что автор называет таки ее-рыжих собак - рыжими, и не делает отсыла при этом к крему.

Вы невнимательно читали Робинсона... Если бы Вы были внимательней, то увидели бы, что у Робинсона в окрасах у чау вообще допущено много ошибок. Во-первых, цимтового окраса у него (у чау) как такового не существует вообще (у него написано, что у чау всего 4 окраса)... Во-вторых, "кремовым" он называет как раз цимтовый окрас. В-третьих, он пишет, что голубой окрас у чау образуется за счет гена b, которого у чау НЕ существует вообще... Поэтому ссылка на Робинсона в этом контексте мягко говоря не состоятельна...
Однако Робинсон все же прав, говоря, что у чау существует собаки с ее-геном, только вот разобрался он не до конца что же это за собаки (то есть как именно у чаушистов называется окрас этих собак). Об этом уже много раз писалось, но напишу еще раз.

Сначала пару слов про то, как действует ген ее. Ген ее запрещает клеткам производить черный пигмент. Вообще. То есть у ее-рыжей собаки не может быть в шерсти вообще черного пигмента- ни при рождении, ни позже, никогда... Если мы вспомним, что в нашей породе рыжие (красные) щенки чау при рождении всегда имеют примесь черного в шерсти, то мы тогда и поймем, что рыжие (красные) чау не могут быть ее- рыжими собаками. А какие же чау тогда являются ее-рыжими? Щенки чау какого цвета НЕ имеют ни при рождении, ни позже вообще черного пигмента в волосках? Ответ ясен любому, кто хоть раз видел новорожденных рыжих и кремовых щенков. НЕ имеют черного пигмента в волосах именно (и только) кремовые чау. То есть наша порода в каком-то смысле "счастливая". Мы при рождении щенков всегда может определить какой именно собакой- Ay- рыжей или ее- рыжей является наша чау. И в нашей породе кремовые чау именно и определяются как ее-рыжие собаки.
Почему я пишу "при рождении"? Да потому, что позже у рыжих (красных) чау черный пигмент из волос постепенно исчезает, и во взрослом состоянии иногда Ay-рыжие чау становятся настолько светлыми, что неспециалист (не породник) легко может перепутать эту чау с темно-кремовой чау. Хотя, справедливости ради хочу отметить, что породник никогда не перепутает рыжую собаку с кремовой.
Подробнее про то, как именно (с помощью каких генов) образуются окрасы у чау, можно почитать вот здесь:
http://www.lavlaptop.ru/genetika_1.html

 Отправлено: 17.06.09 23:21. Заголовок: Еще хочу добавить. Я..

Еще хочу добавить. Я считаю, что НКП чау давно пора внести ясность в то, какого цвета щенки от какого цвета родителей могут рождаться у чау, а какого- не могут в принципе. То есть четко расписать все то, о чем Таня (ChowRachel) писала выше- что от двух цимтовых чау не может родиться рыжий щенок, от двух рыжих- голубой или черный, и т.д.
Я готова написать заявление в племенную комиссию РКФ о том, чтобы был рассмотрен вопрос о наследовании окрасов у чау. И готова прийти туда и (в присутствии генетиков) объяснить все, и расписать генетические формулы окрасов чау, чтобы раз и навсегда покончить со всеми подставами...

 Отправлено: 17.06.09 23:24. Заголовок: Галина Ломакина Гал..

Галина Ломакина
Галина, но ведь факт имеет место быть.... Т.е. я свечку, конечно, не держала, но - верю, что черный щенок родился честно из-под двух рыжих. Или тех, кто выглядит как рыжий.... Или не все гены изучены....
Или телегония таки существует))))

 Отправлено: 17.06.09 23:32. Заголовок: Верить кому хорошо? ..

Верить кому хорошо? Науке? Или тому, кто Вам сказал о том, что черный родился из-под двух рыжих?

 Отправлено: 17.06.09 23:35. Заголовок: Повторяю еще раз. Чт..

Повторяю еще раз. Чтобы прекратить пустые (и на самом деле глупые споры), я предлагаю вынести этот вопрос на племенную комиссию. И я обращаюсь к председателю НКП и к членам президиума НКП с просьбой поддержать мое предложение вынести этот вопрос на племенную комиссию РКФ!

 Отправлено: 18.06.09 06:33. Заголовок: Галина, я так понима..

Галина, я так понимаю камень в мой огород. Я предалгаю за ВАШ счет сделать генетическую экспертизу этому щенку. Т.к. я устала писать и как Вы говорите "прекратить глупые споры"...

 Отправлено: 18.06.09 09:25. Заголовок: Эльвира Я не собира..

Эльвира
Я не собираюсь кидать камни в чей-то (конкретный) огород. Я только хочу УСТАНОВИТЬ ИСТИНУ. Поэтому и предлагаю (всем заинтересованным) встретиться на плем. комиссии в РКФ.

Кроме того, я считаю, что очищать свой огород от камней (если уж выбрано такое сравнение) нужно за свой счет... или делать так, чтобы они туда не залетали. Вы сами должны сделать ген. экспертизу - т.е. доказать родство трех собак (черной дочери от рыжих родителей), а заодно проверить сам окрас родителей - может один из них ее-рыжий (крем), но из-за действия других генов (например, С, сh) больше похож на Ay-рыжий.

 Отправлено: 18.06.09 09:41. Заголовок: Галина Ломакина Гал..

Галина Ломакина
Галя,я конечно не очень генетик,но как мы пойдем в плем. комиссию,когда мы сами не можем прийти к единому мнению.
Вот ты доказываешь,Оксана Рау доказывает,затем каждый доказывает по книгам.На МОЙ ЧАУ хорошего генетика приглашали.Спасибо ей большое.Но по моему и тогда каждый остался при своем мнении-но может я правда чего и путаю
Может сначала мы сами достигнем какое то единое мнение.Только без всяких обид и разборок.
НУ обьясните мне уже существующие случаи(без всяких камней) спокойно и без высокомерия,если все так как есть-все родители по цветам известны и о подставах речи быть не может.
Может быть вопрос в том,что очень много собак у нас имеют на самом деле не те окрасы,которые стоят в родословных(черный вместо голубого,рыжий вместо цимтового,т.е. не всегда ослабленные окрасы указаны точно).И это тянется уже очень давно.

 Отправлено: 18.06.09 09:59. Заголовок: Галина, а мне не над..

Галина, а мне не надо самой себе доказывать, что мой щенок не от моих собак. Моя совесть чиста, иначе мы бы с Оксаной просто-напросто промолчали о факте рождения черной девочки от рыжих родителей, и не писале бы об этом на форуме. Не так ли?

А доказывать это форуму и "заинтеросованным" я даже не собираюсь, тем более за свой счет, я лучше потрачу эти деньги на свою маленькую дочь, на учебу сыновей и на своих собак. Пусть возмущающиеся и "заинтересованные" докажут мне, что это не так.
И собаки-родители именно рыжие, с черными мочками носа.

Фото Винсента (папы), он сын американца Рикша Десперадо.

Фото суки у меня нет, но так же рыжая с черным носом, дочка черного американца Пондвив'с Блэк Рашн.

 Отправлено: 18.06.09 10:25. Заголовок: Щербачева Дора, теб..

Щербачева
Дора, тебе (или кому-то другому кто пойдет вместе со мной - или не пойдет- на племенную комиссию), не надо будет ничего доказывать и объяснять. ДОКАЗЫВАТЬ буду я, и генетикам. И пусть РКФ примет решение, а остальные не будут тогда "держать свечки", "объяснять", "доказывать", а будут иметь это решение ввиду и к этому решению прислушиваться...

 Отправлено: 18.06.09 10:53. Заголовок: Галина Ломакина А ка..

Галина Ломакина А как Вы тогда объясните слова Ларисы Пасечник?

"Еще одна возможная причина, по которой когда-то решили что кремовые чау это осветленные черные - рождение от двух рыжих щенков чисто черного окраса. В остальных породах, где только один рыжий окрас, это невозможно с точки зрения генетики. И видимо это пугало породников и они таким образом пытались привести хоть какое-то объяснение этому феномену, дабы не обвиняли чаушистов в подставах.
Но в породе существует 2 генетически рыжих окраса и потому рождение черных щенков абсолютно законно и не противоречит генетике:


АуАу ее KK х АуАу ЕЕ kk =

АуАу Ее Кk - черный


Я взяла вариант когда в помете все щенки будут черные, но если е-рыжая будет нести ген k, то возможно рождение и Ау-рыжих. А если Ау-рыжая будет иметь ген е, то возможно рождение еще и е-кремовых."

Будете дальше спорить?

 Отправлено: 18.06.09 11:46. Заголовок: Нона пишет: Я взяла..

Нона пишет:

цитата:

Я взяла вариант когда в помете все щенки будут черные, но если е-рыжая будет нести ген k, то возможно рождение и Ау-рыжих. А если Ау-рыжая будет иметь ген е, то возможно рождение еще и е-кремовых

Т.е. из под двух фенотипически рыжих возможно рождение в одном помете и черных и кремовых щенков?

 Отправлено: 18.06.09 13:05. Заголовок: Пасечник: Просто так..

Пасечник:

цитата:

Просто так получилось, что та неизвестная собака, от которой чау позаимствовали кремовый окрас была именно е-рыжего и именно кремового оттенка, тогда как раньше в породе был распространен только рыже-красный окрас.

Т.е. ее-рыжая чау - это кремовая чау.

И только сочетание ее в локусе Е может "выключить" из работы ген К, отвечающий за производство черного пигмента. И когда вяжут собак АуАу ее KK (крем, под которым "спрятан" черный, причем нельзя от этой собаки получить красных) и АуАу ЕЕ kk (красный), то получают АуАу Ее Кk - черных чау, которые могут давать и красных и крем, если пару правильно подобрать.

И еще такое размышление. Если допустить, что от двух красных собак можно получать черных, то это явление было бы распространным в породе. А вязки между красными собаками - одни из наиболее частых...
За последнее время (а я 5 лет в инете) черных/голубой щенок от красных/цимтовых проскакивал в обсуждениях 4 раза. В одном случае это прошло очень тихо, т.к. заводчик особо не возмущался. Из трех остальных случаев дважды находились свидетели и свидетельтва подстав (Лора и Kessi Fain)... Остался один (!) недоказанный случай...

 Отправлено: 18.06.09 13:57. Заголовок: ChowRachel пишет: О..

ChowRachel пишет:

цитата:

Остался один (!) недоказанный случай...

Я не могу понять,зачем что-то доказывать?Пасечник чётко написала:

цитата:

Но в породе существует 2 генетически рыжих окраса и потому рождение черных щенков абсолютно законно и не противоречит генетике

Или ты не веришь Пасечник?

 Отправлено: 18.06.09 14:22. Заголовок: Девочки, хочется раз..

Девочки, хочется разобраться таки...
Понятно, что есть аргументы с обеих сторон. Проще всего было бы, конечно, сделать генный анализ. Иначе все так и будут до хрипоты спорить. Но вот если генный анализ покажет, что - действительно рыжие собаки являются прямыми родителями черной собаки - что делать?????.... Выкинуть учебники по генетике? Признать имеющийся подход к определению генной формулы окрасов ошибочным? Может мы всё-таки что-то недосматриваем в этих самых генных формулах??..

Раньше, в Китае, всё было просто с окрасом у чау - один окрас и всё.
Потом их вывезли в Европу..., появились другие окрасы, потом ещё дильютовые... - может тут собака и порылась??...

 Отправлено: 18.06.09 14:40. Заголовок: Клара Мне кажется,чт..

Клара Мне кажется,что всё это началось,когда заводчики стали усиленно разводить кремовых собак.Ведь ещё сто лет назад кремовых чау не было.
Пасечник:

цитата:

Тут в теме Олеся написала, что кремовые чау впервые появились всего лишь несколько десятилетий назад. Еще раз напомню, что окрас один вы заполучили, но новых генов сразу ДВА - е и ch. Естественно, что для распространения этих генов, для перетасовки их, для составления новых комбинаций, нужно было время. Знаете сколько генетических формул было нужно для того чтобы описать все возможные сочетания генов в породе в докремовые времена? Всего лишь 9 штук. А добавили два новых гена и теперь посчитайте сколько я их написала вот в тех длинных списках.

Списки можно посмотреть на Мой Чау.Они действительно длинные!

 Отправлено: 18.06.09 14:50. Заголовок: Нона Юля, ее-рыжая..

Нона

Юля, ее-рыжая чау - это кремовая чау, и только кремовая. Понимаешь?

 Отправлено: 18.06.09 15:01. Заголовок: Если генная эксперти..

Если генная экспертиза невозможна из-за непримиримости сторон - нам что делать?
Экспериментальные вязки самим производить, чтобы докопаться до истины???

Вот нарыла в инете статью по окрасам у шарпеев..... Окрасы в породе Китайский шар-пей
Они как-то родственны чау более других пород... - может и генные формулы окрасов идентичны?

Кому лень читать всё - даю резюме:
ФЦИ признает 14!!! окрасов у шар-пеев.
Черный
Олений
Красный
Красный олень
Кремовый
Соболиный
Голубой
Изабелловый
Шоколадный дильют
Абрикосовый дильют
Красный дильют
Кремовый дильют
Лиловый
Изабелловый дильют


Красный



Генотип красной собаки с маской: Ay - B - C - D - Em - kk
Генотип красной собаки без маски, но с черным носом: Ay - B - C - D - E - kk

Красный окрас так же относится к основным (не дильютным окрасам). Отличие от черного окраса на генетическом уровне – в серии генов K . У красной собаки с черным пигментом ген черного окраса шерсти отсутствует! Это означает, что две красные масковые собаки не могут произвести на свет окрасы, образование которых требует наличия в генотипе доминантного гена K : черный, голубой, шоколадный, лиловый . При рождении шоколадного, черного, голубого, лилового щенка от двух красных родителей (с маской или с черными носами) следует поставить под сомнение происхождение помета, в котором они родились. Заводчику следует рекомендовать проведение генетической экспертизы для установления отцовства.


Красный дильют



На генетическом уровне красный дильютный окрас может быть получен двумя совершенно разными способами.

Вариант 1:

Генотип красного дильюта с шоколадной маской: Ay - bb C - D - Em - kk
Генотип красного дильюта с шоколадным носом (без маски): Ay - bb C - E - kk
Генотип красного дильюта без шоколадного пигмента: Ay - bb C - D - eekk или Ay - bb C - D - eeK -

Отличие этого варианта красного дильютного окраса от просто красного такое же, как отличие шоколадного окраса от черного или лилового от голубого – красный дильютный окрас не имеет доминантного гена B в своем генотипе, а его место занимает рецессивная "шоколадная" пара bb . У красного дильютного шар-пея, полученного в таком сочетании генов, может быть шоколадный нос или даже шоколадная маска на морде, шоколадный анус и подушечки лап. Отсутствие шоколадного пигмента на теле тоже возможно, за счет работы еще одной пары рецессивных генов – ee , запрещающих распространение темного пигмента по телу. При этом язык у такой собаки будет светлым лавандовым. В вязке с шоколадным окрасом такая собака никогда не даст черных или других основных окрасов, а так же не даст голубых. В вязке с лиловым партнером такая красная дильютная собака даст только дильютных щенков, в самом простом случае – шоколадных. Для удобства этот вариант окраса, полученный под действием генов bb называют "истинным дильютом".

Вариант 2:

Генотип красного дильюта без шоколадного пигмента: Ay - B - C - D - eeK - или Ay - B - C - D - eekk ,

либо aw - B - C - D - eeK - или aw - B - C - D - eekk

Внешне эта красная дильютная собака выглядит совершенно однотонной, без малейшего намека на шоколадный налет на морде, подушках, анусе. При этом у нее довольно темный лавандовый язык, что часто принимается за очень хорошую пигментацию. Обратите внимание, что собаки с генотипом Ay - B - C - D - eeK - и aw - B - C - D - eeK - имеют черный ген! Это означает, что они могут давать черных щенков и другие окрасы, образование которых требует наличия этого гена. К примеру, с красной масковой собакой такая собака может дать черных щенков (а так же шоколад, голубых или лиловых, если в генотипе обоих есть соответствующие рецессивные гены). А с шоколадным партнером может так же дать полностью черный помет.
Красная дильютная собака с генотипом Ay - B - C - D - eekk или aw - B - C - D - eekk не будет давать черных (шоколад и прочее) щенков в вязке с красной (оленьей, изабелловой) масковой собакой, т.к. у нее нет черного гена K . При вязке с шоколадным или лиловым партнером от такой собаки можно получить полностью черный помет. Поэтому красный дильютный окрас, образованный таким генотипом, часто называют "псевдодильют", тем самым указывая на то, что этот внешне 100% дильютный окрас не имеет в генотипе пары шоколадных (дильютных) генов bb . В лучшем случае такая собака является носителем рецессивного скрытого гена b . В худшем – не несет и никогда не даст шоколадных щенков.

Но лучше - прочтите статью.. там ещё фото других окрасов.
В моем понимании на то, что у нас определяют как рыжий (красный) - тянут ещё олений и шоколадный...

И ещё я понимаю, что красный дильют - это типа наш цинамон, но иногда их различие может быть ничтожно... Особенно если это красный дильют без коричневого пигмента..
И, получается, что от дильюта можно получать черных - так???

 Отправлено: 18.06.09 15:08. Заголовок: В продолжении про ша..

В продолжении про шар-пеев, про их трактовку крема:

Кремовый



Генотип: Ay - cchcchB - D - Em - kk
(либо то же самое, но вместо Em - присутствует E - )

Отличие от красного и оленьего окрасов – в наличии пары рецессивных генов cchcch , которые ослабляют красный пигмент до очень светлого.

От двух кремовых собак невозможно получить ярких красных или оленьих. Крем с кремом дает только крем (или крем дильют).

Кремовый дильют



Вариант кремового дильюта с шоколадным пигментом:

Генотип: Ay - cchcchbbD - Em - kk или Ay - cchcchbbD - EEkk

Вариант кремового дильюта депигментированного:

Генотип: Ay - cchcchB - D - eekk или aw - cchcchB - D - eekk

либо Ay - cchcchB - D - ee К- или aw - cchcchB - D - ee К-

Таким образом, так же как и абрикосовый дильют, и красный дильют, этот окрас может быть истинным дильютным (полученным за счет шоколадных генов bb ), и псевдо дильютом, полученным за счет пары генов ee . Генотипическое отличие крем-дильюта от крема будет точно таким же, как оленя от абрикосового дильюта и красного от красного дильюта. Ограничения и проверка генотипа – такие же.

В случае получения кремового дильюта за счет генов bb , на морде видна легкая шоколадная маска или напыление. В случае если кремовый дильют получен за счет генов ee – это почти белая собака, без тени намека на шоколадный пигмент, но при этом имеющая более темный, чем можно ожидать, язык.

Если кремовый дильютный шар-пей рожден от двух шоколадных собак, то в его генотипе всегда будет два гена bb , но при этом он может содержать ген черного окраса К и давать черных щенков в комбинации с рыжими собаками.

Получается у шар-пеев 3 генных формулы для описания крема. Может у нас - тоже?

 Отправлено: 18.06.09 15:22. Заголовок: Обратите внимание, ч..

Обратите внимание, что у шар-пеев оба окраса - и крем, и красный дильют имеют в генных формулах:
D - eekk
или
D - eeK

получается - наличие в формуле "ее" не означает, что собака может быть только кремовой, а и тем так называемым - ее-рыжим у чау.
И кремовой собаку делают рецессивные гены cchcch