Отправлено: 22.01.07 11:27. Заголовок: Красный + красный = чёрный!!!!

Ребята теорию, как мне кажется, я знаю...
Скажите, пожалуйста, кто-нибудь, когда-нибудь получал от двух красных (рыжих) чау, щенка чёрного окраса?

 Отправлено: 22.01.07 12:16. Заголовок: Re:

Если за мамой или папой есть черные собаки,то вполне реально получить черного щенка!

 Отправлено: 22.01.07 16:41. Заголовок: Re:

Бон Триумф пишет:

цитата:

Если за мамой или папой есть черные собаки,то вполне реально получить черного щенка!

Еслибы это было реально, то было бы обычным делом, что в пометах от двух рыжих собак, за которыми черные родители, рождались бы черные щенки.Однако же этого не происходит.
А если изредка случаются такие факты, то рано или поздно, но выясняется, что имела место "подстава".

 Отправлено: 22.01.07 16:53. Заголовок: Re:

это генетика и по определению, от двух красных (рыжих, цимт и их сочетаний) чёрного или голубого быть не может. Или.....где-то рядом пробегал чёрный или голубой или кремик.

 Отправлено: 22.01.07 16:55. Заголовок: Re:

Лавстори пишет:

цитата:

этого не происходит.

Я тоже перелопатила кучу родословных и литературы, но нигде не увидела, чтобы от двух рыжих рождались чёрные (повторюсь, что речь идёт только о чау-чау)...

Но тему завела для того, чтобы узнать, а вдруг я ошибаюсь...
Может кто-нибудь родил всё-таки...

 Отправлено: 22.01.07 18:37. Заголовок: Re:

Цитирую с журнала:
Вязка красного окраса с красным окрасом, по гетерозиготности обих родителей может дать в помете красных щенков с различной гаммой оттенков, а так же щенков с окрасом крем.
Вязка красного окраса с красным окрасом, по гомозиготности в помоте может дать только красных щенков.
Видимо черных, получиться в принципе, не может. Я посмотрела наших собак якутских, такого случая тоже не встречалось.

 Отправлено: 23.01.07 20:59. Заголовок: Re:

Господа , что вы обсуждаете ,
красный окрас / по генетике / может быть различной степени разбавленности-ослабленности от интенсивно красного до ослабленного крема .НО ЭТО ЭЛЕМЕНТ КРАСНОГО ГЕНА и его ослабленность может лишь обусловить оттенок .Черный же окрас может быть тоже ослабленным , т.е. голубым у некоторых пород может быть коричневый или изабелловый окрасы .
НО ЧЕРНЫЙ ОКРАС АБСОЛЮТНО ДОМИНИРУЕТ НАД КРАСНЫМ . У ЧЕрной собаки могут рождаться щенки любого окраса , в зависимости от того кто , что несет в себе эта особь - крем ли , красный ли , глубоой ли окрас . И это в случае гетерозиготности, при гомозиготности по черному окрасу , щенки могут быть только черного окраса . или возможно голубого , в зависимости от комбинации ослабленных генов .Никогда , по правилам жизни . без участия стороннее силы от двух красных или кремовых родителей не может родиться черный щенок .
Оговарюсь на случай , если кто думает . что если при придыдущей вязке сука вязалась с черным кобелем в последующих пометах у нее могут быть щенки черного окраса . такое возможно только у примитивных одноклеточных животных - типа амебы и ланцетника . которым до млекопитающих милионы лет эволюции

 Отправлено: 23.01.07 21:04. Заголовок: Re:

На этом сайте Вы сможите найти достаточно основы генетики в разведении Чау чау

http://www.xin-feng.nl/423e-chowcolor.htm

 Отправлено: 24.01.07 07:23. Заголовок: Re:

Смуфик Бася пишет:

цитата:

Господа , что вы обсуждаете ,

Вот, именно, это и обсуждаем)))
Если сидеть молча и не обсуждать, то знать будет только тот, кто знает..
А нужно, чтобы знали все!!!
Спасибо, за ссылку!

 Отправлено: 24.01.07 07:49. Заголовок: Re:

Смуфик Бася пишет:

цитата:

Никогда , по правилам жизни . без участия стороннее силы от двух красных или кремовых родителей не может родиться черный щенок .

Здесь я, позволю себе, с Вами не согласиться...
От Красной и кремовой собаки могут родиться чёрные щенки.
От двух красных - никогда.

 Отправлено: 24.01.07 08:22. Заголовок: Re:

Сазонова И. видимо имелось ввиду сочетание красный-красный и крем-крем.

 Отправлено: 24.01.07 11:36. Заголовок: Re:

Сазонова И.
пишет:

цитата:

От Красной и кремовой собаки могут родиться чёрные щенки.

Ирин, есть ли конкретные примеры?

 Отправлено: 24.01.07 12:01. Заголовок: Re:

Лавстори пишет:

цитата:

есть ли конкретные примеры?

Конечно есть!!!!
Самый ближайший..
Мой Роня рождён от пары Красный + Крем.
В этом помёте были кремовые и чёрные...

 Отправлено: 24.01.07 12:02. Заголовок: Re:

Лавстори пишет:

цитата:

есть ли конкретные примеры?

Да только в Москве примеров - масса. От Джамчунга (рыжий) и Феи (крем) семь кремовых и три черных щенка. При этом сомнений, что они от Джамчунга - никаких, потому как дети по типу - ксерокс папы. У Алены от рыжего Фаворита и кремовой Кавайи рыжий и черный щенок в помете: http://www.simauta-dess.ru/litterJ06Rus.htm В питомнике Золотая Орхидея (Екатеринбург)тоже были черные щенки от Денрика и кремовой суки.

 Отправлено: 24.01.07 12:55. Заголовок: Re:

Сазонова И.
Lissa
ОК!
По этой комбинации (Красный + Крем.) вопрос исчерпан.

 Отправлено: 24.01.07 15:14. Заголовок: Re:

Lissa пишет:

цитата:

В питомнике Золотая Орхидея (Екатеринбург)тоже были черные щенки от Денрика и кремовой суки.

Да, точно от Дэнрика и Jowtrix Creame Charlayne родились чёрные щенки в 2001 году.

 Отправлено: 24.01.07 19:20. Заголовок: Re:

Сазонова И. пишет:

цитата:

Да, точно от Дэнрика и Jowtrix Creame Charlayne родились чёрные щенки в 2001 году.

Точно! Моя Жаклин как раз из того самого помета!

 Отправлено: 24.01.07 23:01. Заголовок: Re:

Смуфик Бася
На сайте, на который Вы дали ссылку, допущена грубейшая ошибка:
Они дают определение крема как

цитата:

C-locus: cchcch or cchce D-locus: every combination of D and d possible K-locus: kk

А при этом красный определяют как:

цитата:

C-locus: CC, Ccch or Cce D-locus: DD or Dd K-locus: kk

И уже на следующей странице говорят о том, что от красного и крема могут родиться щенки всех окрасов (в том числе и черного, и голубого).
Но, простите, по их же собственному определению, черный и голубой окрасы определяются геном

цитата:

KK or Kk

То есть у них получается, что от двух кк мы получим К
Бред.

То же самое и в случае цимтового окраса. Они определяют цимт как

цитата:

C-locus: CC, Ccch or Cce D-locus: dd K-locus: kk

, а уже на слдующей странице пишут, что от цимта и крема можно получить в том числе и голубой

 Отправлено: 26.01.07 20:06. Заголовок: Re:

Простите меня,но я расскажу такой случай:отец рыжий,ближе к красному (от рыжего и красного,истинно красного окраса) мать чёрная(от голубого и рыжего) рожаются детки: черных 2 и рыжий.
Второй: мать голубая( от рыжего и рыжего окраса) -отец крем( от крема и рыжего) рождается 4-цимт и
1-голубой.
Сука красная(истинно красная) от рыжего и голубого окраса вяжется с кобелём голубого окраса от голубых
родителей,получаем четырёх щенков:рыжий,красный,голубой,цимт.
Вот и госпожа генетика!!!!!,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
И ещё,вяжется сука черная( от рыжего и голубого) с чёрным (от рыжего и чёрного) рожаем:1 - рыжий
Второе, снова сука чёрная (от рыж. и чёр.) кобель чёрный (от рыж. и чёр.) дети:4-чёрных и рыжий

 Отправлено: 26.01.07 21:04. Заголовок: Re:

Екатерина
Екатерина пишет:

цитата:

Вот и госпожа генетика!!!!!

Судя по этой фразе, что-то в приведенных Вами примерах кажется Вам странным... Но я, честно говоря, совершенно не понимаю- что... Все приведенные Вами примеры как раз очень даже хорошо объяснимы с точки зрения генетики...
Что Вас смущает? (если смущает...)

 Отправлено: 26.01.07 22:21. Заголовок: Re:

Екатерина как раз подтверждение, что красный+красный ни чёрного, ни голубого дать не могут, всё по законам генетики, будь хоть оба красных родителя от черных предков.

 Отправлено: 26.01.07 22:49. Заголовок: ЗДРАСТЕ!!!

Голубушка... вы наверное учили генетику на сон грядущий...
Рекомендую вам освежить данные... и не писать этой чепухи , чтобы не позориться.
Начнем с того что у чау за рыжий окрас отвечают два гена Ау и ее, хотя последний и рецесив, именно от этих животных можно получить черных и голубых собак.
Это проходят дети в 9-10 клессе школы (говорю как преподаватель биологии)...
Если возникнут проблемы, я готова вам предоставить телефон детей, который смогут объяснить вам "что и как...".

 Отправлено: 26.01.07 22:53. Заголовок: Re:

Если хотите посмотреть представителя от пары рыжий + рыжий, приезжайте ко мне - я вам покажу свою суку Суэл Сихотэ-Алинь Дерика - черного окраса!
Голубой - это ослабленный черный и там работает совсем другой ген. При желании ( при знании генотипа обоих производителей, учавствующих в вязке) мы можем получить из под двух рыжих щенков любых окрасов.

 Отправлено: 26.01.07 22:57. Заголовок: Re:

Сазонова И. Ириш, я получала таких щенков!
Одна из сук живет у Рау..... :)

 Отправлено: 26.01.07 23:19. Заголовок: Re:

Оксана, мы с Вами на брудершафт не пили и генетику я не на сон грядущий изучала. Вы уверены, что именно от двух рыжих и там никого другого не было?????

 Отправлено: 26.01.07 23:21. Заголовок: Re:

Luna пишет:

цитата:

Вы уверены, что именно от двух рыжих и там никого другого не было?????

Ничего себе!!!!
Вы хотите сказать, что мой щенок получен от других производителей? Ну вы даете!!!!!!

 Отправлено: 26.01.07 23:26. Заголовок: Re:

Да интересно, у нас в регионе ни одного такого случая.

 Отправлено: 26.01.07 23:28. Заголовок: Re:

Ну, значит и расслабьтесь!

 Отправлено: 26.01.07 23:31. Заголовок: Re:

если бы, как Вы пишете "за рыжий окрас отвечали два гена Ау и ее", то черные щенки от пары рыжих были бы сплошь и рядом, однако......

 Отправлено: 26.01.07 23:37. Заголовок: Re:

Отец матери Дерики - Pondwiev's Black Russion - черный кобель.

 Отправлено: 26.01.07 23:41. Заголовок: Re:

Ау - является рециссивным по отношению к А (черный окрас).
ее - рециссив подавляет все окрасы (даже черный, рыжий - все что угодно), когда мы разбиваем ее, т.е. переводим их в гетерозиготное состояние выскакивают все окрасы, которые спрятаны за этим окрасом.

 Отправлено: 26.01.07 23:43. Заголовок: Re:

тогда вопрос, как часто Вы получали черных от пары рыжих?

 Отправлено: 27.01.07 00:12. Заголовок: Re:

http://chowchow.borda.ru/?1-2-0-00000019-000-0-0-1126667356
чтобы не повторяться, написано достаточно просто для учеников 9-10 класса школы.

 Отправлено: 27.01.07 05:31. Заголовок: Re:

Эльвира пишет:

цитата:

я получала таких щенков!

Элла, а может один из родителей был кремовым?
Просто очень тёмным кремовым, а его записали рыжим?...
Тогда, вообще, без проблем, что чёрненькие)))

 Отправлено: 27.01.07 12:35. Заголовок: Re:

Сазонова И. Ириш, папа щенка - мой Винсент, он рыжий до мозгов!
Мама - тоже рыжая, это даже бесспорно. Так что......
Такой помет я получила впервые. Но знаю, что в Крснодаре рождался в помете черный щен от рыжей пары ( как-то Оксана Рау говорила).

 Отправлено: 27.01.07 17:15. Заголовок: Re:

в случае если за вяжущимися рыжими собаками есть предки чёрного окраса (как в случае с Дерикой) то такой окрас возможен у щенков. Либо если встречаются собы с не такими близкими родственниками чёрного окраса, но они присутствуют у папы и мамы, появление чёрного окраса тоже вполне может быть ( специально проконсультировалась в НИИ)

 Отправлено: 29.01.07 09:18. Заголовок: Re:

Оксана Рау
я бы и не стала Вам отвечать ,каждый живет со своими знаниями и , если не хочет что - либо знать, то и не знает , но
Почему вы считаете , что можите в такой фривольной форме отвечать людям которые находятся на форуме ,Ваша фамильярность совершенно не допустима , Если к ней прибавить "ваше заблуждения " относительно наследования окрасов . .... Думаю , что Ваши 9-10 классники считают так как Вы их учите , а более граммотные люди с Кафедры ГЕНЕТИКИ ТИМИРЯЗЕВСКОЙ АКАДЕМИИ/ надеюсь в ваших глазах они не " на сон грядущий учили генетику ", в последней выпущенной книги КИНОЛОГИЯ . автр Г.И.Блохин , М.Ю.Гладких,А.И. Иванова , Б.Р.Овсищер,2001.
В разделе ГЕНЕТИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ СЕЛЕКЦИИ , на стр 177 , в сводной таблице генов утверждают , что Черный окрас абсолютная доминанта по отношению к любому другому ,Ген А - агути проявляет зонарное проявление пигмернта по длине остевого волоса на разных участках тела
А- черный >ayЖелтый (соболиный )>agагути,дикий,зонарный окрас>as-чепрачный >at- подпалый

Тот ген про" ее "про который вы так горячо ратуете , действительно существует . но отвечает он за распределение пигмента по длине волоса , и за распространение и ограничение окраса по длинне волоса
То , что вы назвыаете "ее" - называется - ер и обусловливает желтую пятнистость , читай окрас ,не позваляя формироваться черному пигменту, даже , если он присутствует в гранулах корней волоз , за искличением мочки носа . и краев век .
Это то что называют " черноносый желтый" - платиновые лабрадоры . платиновые американские кокеры и осветленные боксеры , возможно это и очень светлые кремы / но никогда не рыжии и не красные / и с исключительно черной мочкой носа , что у нас ,кстати , крайняяя редкость

 Отправлено: 29.01.07 22:03. Заголовок: Re:

Смуфик Бася, Luna
Полностью Вас поддерживаю по поводу недопустимости такого неуважительного тона на этом форуме! Даже читать тему стало неприятно!

 Отправлено: 29.01.07 22:19. Заголовок: Re:

Девочки, я повторюсь еще раз!!!!
При вязки моего рыжего Винсента и рыжей суки Прекрасный Тис Линейр (привезенной мною из Ростова) был получен щенок черного окраса. Помет оформлен через мой питомник.
Если вы считаете, что я занимаюсь фальсификацией документов - можете подать на меня жалобу в РКФ. Но сразу предупрежу - фальсификации документов не было, это мне даром не нужно и писать щенков на имя моего кобеля Винсента - тоже знаете ли не интересно, на тот момент, чтобы получить титул Чемпион России - очень постараться надо было и своего кобеля я не на помойке нашла, чтобы оформлять под него "подозрительные пометы".
И еще, заметьте - я могла бы просто промолчать, что у меня есть щенок от такой пары...
Но я считаю правильным ответить, что да, был рожден черный щен от рыжей пары. Чтобы вы все знали, что может родится такой щен.

Так что просто даже надоело доказывать, что "ты не индюк".
Я прекрасно понимаю Оксану, колторая как раз-таки имеет того самого щенка, возможно она и резковато ответила, но на это есть свои причины. Как бы вы поступили, если бы вашу собаку назвали типа "подставной".
Так же порошу не сомневатся в "профессионализме" Оксаны Рау, она у нее достаточный опыт работы в биологии - биолог в Средней образовательной школы, Кубанском Медицинском университете в Кафедре нормальной физиологии, Университет Всероссийского общества охраны природв Факультет Защита животных по подготовке кинологов и фелинологов, Зав лабораторией по здоровьесберегающей образовательной технологии, Зам директор по научно-методической работе. Вся генетика у нее как от зубов отскакивает, я даже поражаюсь как она все это помнит.
Я думаю нападки на Оксану будут исчерпаны.

 Отправлено: 29.01.07 23:15. Заголовок: Re:

Смуфик Бася Luna Лилия
Совершенно с вамм согласна по поводу тона высказываний!
Оксана Рау
А правила общения на форуме? Здесь собрались взрослые люди, как правило, с высшим образованием, а Вы, даже не зная их, обвиняете в некомпетентности, да еще в таком тоне! Если считаете свое мнение верным, то плииз, отстаивайте его в корректной форме!

 Отправлено: 30.01.07 00:13. Заголовок: Re:

ну все, понеслось!!!!!

 Отправлено: 30.01.07 00:20. Заголовок: Re:

Оксана Рау пишет:

цитата:

Голубушка... Рекомендую вам освежить данные и не писать этой чепухи , чтобы не позориться.

Где оскорбления????
Человек что, обозвал кого-то или что?
Тон трактует каждый как он хочет его понимать!
Вы чего зацыклились?
Вы меня простите, но это Luna пишет:

цитата:

Вы уверены, что именно от двух рыжих и там никого другого не было?????

Это например прямой намек, что я занимаюсь подставами! Я например считаю это оскорблением в свой адрес!!

 Отправлено: 30.01.07 09:30. Заголовок: Re:

honiland Я не участвовала в данной дискуссии, но читать ее после высказывания Оксаны Рау было не совсем приятно. Эльвира Как бы ты не пыталась оправдать Оксану - тон ее высказываний неприемлимый. Высокомерие и снобизм никогда не были достойными качествами характера. Сюда приходят взрослые люди и даже если они чего-то не знают, а мы все не Боги, чтобы знать абсолютно все, то свои знания нужно подавать в достойной форме, если есть желание кому-то передать свои знания. А если есть желание просто всех умыть высотой своего положения и обилием всезнайства - то, наверное, нужно найти другую трибуну - здесь общаются друзья, и не нужно пытаться унижать кого бы то ни было на этом форуме!

 Отправлено: 30.01.07 10:50. Заголовок: Re:

Эльвира ну если уж пошла такая пляска.... опубликуйте нашу личную переписку, вернее мою, так как Вы меня ответом не удостоили. И укажите где там хотя бы намёк на оскорбление? Простите, то, что Вы додумываете сами - это ВАШИ проблемы.
Я попыталась докопаться до сути сама, но инфы про Дерику и её маму ни на Вашем сайте (кроме фразы, что страничка в разработке), ни сайте Оксаны Рау нет, потому и задала именно Вам лично свои вопросы.
У меня нет оснований Вам не верить или Оксане и хотелось всего-лишь прояснить данный вопрос прежде всего ДЛЯ СЕБЯ. А если вы считаете допустимым подобный тон, то это проблемы васего воспитания.
Будь мы с вами лично хотя бы знакомы, то ГОЛУБУШКУ я бы почла за любезность, а так....простите не оценила.
По сему, позвольте остаться при своём знании генетики (кстати изучала я её несколько лет на кафедре генетики Архангельского Государственного медицинского института) и помахать дипломом тоже могу. К тому же - это и часть моей профессии.
Если была некорректна, прошу прощения.

 Отправлено: 30.01.07 12:58. Заголовок: Re:

У нас в Новгороде до сих пор тоже не было черных щенков от рыжих родителей, а теперь есть. В инбридинге на Орфи родились щенки трех окрасов (крем,рыжий и черный).

 Отправлено: 30.01.07 13:39. Заголовок: Re:

Люди мы все взрослые и далеко не глупые люди!! Давайте не будем ссорится! Генетика вещь серьезная но зачастую природа и если угодно господь бог преподносят нам разные сюрпризы! И поэтому то что с точки зрения генетики считается невозможным.насамом деле очень даже может быть!!

 Отправлено: 30.01.07 20:12. Заголовок: Re:

Если честно, я больше не хочу вообще учавствовать в этой теме, если Luna считает, что вопрос, который она задала Оксане - " Вы уверены, что именно от двух рыжих и там никого другого не было????? - "корректный и ласковый и без намеков", тогда я умываю руки.
Эта фраза была кинута и в адрес Оксаны (вернее в адрес ее собаки) и в мой адрес, т.к. я являюсь заводчиком этого щенка.
Luna, не в моих правилах писать личные сообщения на всеобщее обозрение,если Вам надо - Вы и пишите. Мне этого не надо!
Оксана очень добрый человек и никого никогда не унижает, повернуть ее фразы в "унизительный тон" ... ну чтож как хотите, снобизма у Оксаны тоже никогда не было и нет, она пыталась объяснить все как есть с генами. Вы же все решили повернуть по своему.
Я ухожу с данной темы. Достало! Вот когда у вас родятся черные щенки от рыжих родителей, может тогда Вы и вспомните этот разговор, а пока - я смотрю это все бесполезно. Вы думаете так, как хотите думать. Удачи!

 Отправлено: 31.01.07 06:37. Заголовок: Re:

Ирина drevniymif пишет:

цитата:

У нас в Новгороде до сих пор тоже не было черных щенков от рыжих родителей, а теперь есть. В инбридинге на Орфи родились щенки трех окрасов (крем,рыжий и черный).

Разговаривали по этому вопросу лично с Ниной Михайловой, на 28 января в Великом Новгороде от ее кобеля и красной суки не было ни одного черного щенка. В этом помете родился не черный, а голубой.

 Отправлено: 31.01.07 10:55. Заголовок: Re:

Эльвира хорошо, я напишу в общих фразах..... Я спрашивала Вас про окрас мамы Дерики, может она не рыжая, а грязный крем или как раньше в некоторых родословных писали палевая. Никаких намёков на подставы там не было. Инфы в инете я не нашла, потому и стала задавать вопросы.
Ну а голубушку и полночное образование приму за любезность. Надеюсь, вопрос исчерпан.
Эля, Оксана, вас действительно никто не хотел оскорбить, тема очень интересная, потому и такое внимание к ней. И не надо сразу в штыки, мы все здесь не вчера родились и если вопрос возник, значит он интересен, а не просто жареного захотелось.

 Отправлено: 14.02.07 11:02. Заголовок: Нашла

К сожалению по нашей породе мне не удалось найти материал ,но таксятники и шарпеисы ею обладают :
Если в одной породе встречаются случаи, когда от двух рыжих особей получаются черные щенки, можно утверждать, что генофонд данной породы имеет как Аy , так и е. Например, при скрещивании рыжей собаки с генотипом Аy Аy ЕЕ и рыжей собаки с генотипом AsAs ее потомство будет черным (генотип As Аy Ее), так как А и Е доминантны над Аy и е соответственно. Ay -рыжий не может иметь ген As , следовательно, этот аллель привнесен от е-рыжей особи. Т.о. это доказывает, что скрещиваемые рыжие собаки имеют разное генетическое происхождение своего окраса.
Было бы интересно узнать соотношение описанных двух типов рыжего окраса в одной породе. Однако, на данный момент времени нет никаких систематических данных. Тем не менее, можно высказать некоторые предположения. Скорее всего большинство рыжих особей несут ген Ay . Фактически, любой рыжий окрас, который имеет некоторое количество черных волос на ушах или вдоль спины, скорее образован за счет действия гена Аy , чем е.
Более четко выявить ген е можно:
1) при скрещивании чепрачного или черно-подпалого окрасов друг с другом в разных сочетаниях, если их генотипы Аsa -Ее или Аt Аt Ее. Тогда, генотип всех рыжих потомков первого поколения будет ее;
2) при скрещивании рыжих с чепрачными или черноподпалыми: если получаются черные щенки, то рыжий производитель должен быть As -ее;
3) при скрещивании двух рыжих собак. Как было описано, выше, если получаются черные щенки (As Аy Ее), то один из родителей должен быть ее. В данном случае проблема состоит в том, чтобы определить, какой из производителей несет ее.

 Отправлено: 16.06.09 09:46. Заголовок: http://alvheim.ucoz...

http://alvheim.ucoz.ru/publ/4-1-0-29
Это то, что не вошло в книгу Ларисы Пасечник. Статья исключает все исключения)))

Также в теме про генетику на "Мой Чау" было замечено, что у чау два рыжих окраса Ay и ее-рыжий. Но если читать внимательно, то можно найти фразу, что ее-рыжий - это крем!!! Поэтому от вязок двух рыжих, одна из которых ее, и получаюся черные собаки.
Вся проблема в том, что есть еще гены, отвечающие за интенсивность окраса (С, сh), поэтому у нас собака с окрасом red может быть и ярко-красной и светло рыжей. Эти гены есть у собак всех окрасов, поэтому мы наблюдаем разные по интенсивности красный, цимтовый, голубой и кремовый окрасы. Иногда дело доходит до того, что трудно определить, какой на самом деле окрас, их даже путают при актировке, а разговоры о "грязном" креме (его даже умудряются называть бракованым рыжим из-за "слизанной" мочки носа)... заняли немало места инета.

Не исключено, что черные щенки от двух рыжих родителей (без подстав и подвязок) получаются в том случае, когда один их родителей - крем, но по фенотипу он рыжий.

 Отправлено: 16.06.09 09:56. Заголовок: ChowRachel Таня,знач..

ChowRachel Таня,значит вполне возможно получить от такой пары и голубого щенка?
И родословная не липовая!

 Отправлено: 16.06.09 10:05. Заголовок: Нона От такой пары ..

Нона
От такой пары можно получить все окрасы.

Но чтобы та родословная казалась не липовой, надо было, чтобы Tesa и Santana имели окрас crem, а за Lendik стояла бы черная (голубая) собака, пусть даже через несколько кремов. Важно, чтобы в цепочку не вклинился red или cinnamon.

 Отправлено: 16.06.09 10:34. Заголовок: ChowRachel Татьяна,..

ChowRachel
Татьяна,вы знаете когда кинолог РКФ вводит общепометку,то он обязательно просматривает окрасы родителей при наборе окрасов щенков.
И если у него будут какие- то вопросы,то он обязательно будет выяснять этот вопрос.
Напечатать любой произвольный окрас в родословную не получится.Это что касается наших заводчиков.
А вот когда кинолог вводит в компьютер привезенную собаку,то он тогда вводит тот окрас ,который указан в иностранной родословной и тогда возможна при переводе оказаться ошибка(иногда по разному звучит цимт и крем).
Может быть дело в этом.
А еще мне кажется,что у нас раньше путались цимты с рыжим(проще было записать щенка рыжим).
Это я к тому,что кинолог РКФ просто так не напечатает окрас,а раз родословная напечатана,значит этот вопрос прорабатывался и так по любой породе,не только в чаушках.

 Отправлено: 16.06.09 12:47. Заголовок: Щербачева Дора Евг..

Щербачева

Дора Евгеньевна, у меня такое впечатление, что на окрасы чау закрывают глаза, поскольку от "ослабленного" окраса крем и красного вдруг вылезает черный.
Красный от двух цимтов - как норма. Ошибки при актировке - тоже. У меня дома красная собака с окрасом "цимт" в родухе. И в этой же родухе красный от двух цимтов... и палевый еще...
Уже интересно, пропустят ли в РКФ от двух кремов, например, цимт...

 Отправлено: 16.06.09 14:42. Заголовок: ChowRachel Татьяна,..

ChowRachel
Татьяна,у меня тоже жила собака цимтовая,но в родословной стояло красный-так это заводчик накосячил.
А я не удивлюсь если у многих вместо голубого будет стоять черный.
Мне и кажется,что это тянется с самого начала-когда у нас было мало цимтовых,голубых и кремовых окрасов-вот оттуда все и идет.
Но Кинолог в РКФ не напечатает окрас с неба-он начнет смотреть полностью тогда всех.

 Отправлено: 16.06.09 15:10. Заголовок: Щербачева Кинолог ..

Щербачева

Кинолог печатает то, что ему в общепометке напишут. Проходят разные пометы: красный и голубой от цимтов, черный и голубой от красных..Откуда появляется доминатный ген у щенка, когда у родителей только рецессивные? О чем кинолог думает, глядя на такое?))) Если вы с ним знакомы, то поспрашивайте)))

 Отправлено: 17.06.09 10:32. Заголовок: Эльвира!НЕ обращайте..

 Отправлено: 17.06.09 16:00. Заголовок: Хотя в последних пос..

Хотя в последних постах это уже звучало, но -
резюмирую возможность получения черных собак из под двух рыжих дополнительно, при помощи ещё и текста из книги Р.Робинсона "Генетика для заводчиков собак" в переводе кандидата биологических наук Н.Ю.Адо

"Если в одной породе встречаются случаи, когда от двух рыжих особей получаются черные щенки, можно утверждать, что генофонд данной породы имеет как Аy , так и е. Например, при скрещивании рыжей собаки с генотипом Аy Аy ЕЕ и рыжей собаки с генотипом AsAs ее потомство будет черным (генотип As Аy Ее), так как А и Е доминантны над Аy и е соответственно. Ay -рыжий не может иметь ген As , следовательно, этот аллель привнесен от е-рыжей особи. Т.о. это доказывает, что скрещиваемые рыжие собаки имеют разное генетическое происхождение своего окраса.
<...>.. Литтл (1957) считает, что в этой породе одновременно существуют и Ay -рыжие и ее-рыжие особи. Присутствие обоих генотипов в одной породе может вызвать путаницу у собаководов с начальными генетическими знаниями, которые не представляют, что могут одновременно существовать два генетически различных рыжих окраса. К таким породам Литтл (1957) отнес следующие:

чау-чау
английский спаниель
филд-спаниель"

полный текс см. - "Генетика для заводчиков собак"
Хочу заметить, что автор называет таки ее-рыжих собак - рыжими, и не делает отсыла при этом к крему.

 Отправлено: 17.06.09 16:08. Заголовок: Клара http://jpe.ru..

Клара

 Отправлено: 17.06.09 16:12. Заголовок: В нашей породе мы по..

В нашей породе мы получаем кремовый окрас только когда в локусе Е находится ген ее. Как он работает, можно почитать в статье, которая не вошла в книгу Л.Пасечник.

 Отправлено: 17.06.09 23:09. Заголовок: Клара Клара пишет: ..

Клара
Клара пишет:

цитата:

Хочу заметить, что автор называет таки ее-рыжих собак - рыжими, и не делает отсыла при этом к крему.

Вы невнимательно читали Робинсона... Если бы Вы были внимательней, то увидели бы, что у Робинсона в окрасах у чау вообще допущено много ошибок. Во-первых, цимтового окраса у него (у чау) как такового не существует вообще (у него написано, что у чау всего 4 окраса)... Во-вторых, "кремовым" он называет как раз цимтовый окрас. В-третьих, он пишет, что голубой окрас у чау образуется за счет гена b, которого у чау НЕ существует вообще... Поэтому ссылка на Робинсона в этом контексте мягко говоря не состоятельна...
Однако Робинсон все же прав, говоря, что у чау существует собаки с ее-геном, только вот разобрался он не до конца что же это за собаки (то есть как именно у чаушистов называется окрас этих собак). Об этом уже много раз писалось, но напишу еще раз.

Сначала пару слов про то, как действует ген ее. Ген ее запрещает клеткам производить черный пигмент. Вообще. То есть у ее-рыжей собаки не может быть в шерсти вообще черного пигмента- ни при рождении, ни позже, никогда... Если мы вспомним, что в нашей породе рыжие (красные) щенки чау при рождении всегда имеют примесь черного в шерсти, то мы тогда и поймем, что рыжие (красные) чау не могут быть ее- рыжими собаками. А какие же чау тогда являются ее-рыжими? Щенки чау какого цвета НЕ имеют ни при рождении, ни позже вообще черного пигмента в волосках? Ответ ясен любому, кто хоть раз видел новорожденных рыжих и кремовых щенков. НЕ имеют черного пигмента в волосах именно (и только) кремовые чау. То есть наша порода в каком-то смысле "счастливая". Мы при рождении щенков всегда может определить какой именно собакой- Ay- рыжей или ее- рыжей является наша чау. И в нашей породе кремовые чау именно и определяются как ее-рыжие собаки.
Почему я пишу "при рождении"? Да потому, что позже у рыжих (красных) чау черный пигмент из волос постепенно исчезает, и во взрослом состоянии иногда Ay-рыжие чау становятся настолько светлыми, что неспециалист (не породник) легко может перепутать эту чау с темно-кремовой чау. Хотя, справедливости ради хочу отметить, что породник никогда не перепутает рыжую собаку с кремовой.
Подробнее про то, как именно (с помощью каких генов) образуются окрасы у чау, можно почитать вот здесь:
http://www.lavlaptop.ru/genetika_1.html

 Отправлено: 17.06.09 23:21. Заголовок: Еще хочу добавить. Я..

Еще хочу добавить. Я считаю, что НКП чау давно пора внести ясность в то, какого цвета щенки от какого цвета родителей могут рождаться у чау, а какого- не могут в принципе. То есть четко расписать все то, о чем Таня (ChowRachel) писала выше- что от двух цимтовых чау не может родиться рыжий щенок, от двух рыжих- голубой или черный, и т.д.
Я готова написать заявление в племенную комиссию РКФ о том, чтобы был рассмотрен вопрос о наследовании окрасов у чау. И готова прийти туда и (в присутствии генетиков) объяснить все, и расписать генетические формулы окрасов чау, чтобы раз и навсегда покончить со всеми подставами...

 Отправлено: 17.06.09 23:24. Заголовок: Галина Ломакина Гал..

Галина Ломакина
Галина, но ведь факт имеет место быть.... Т.е. я свечку, конечно, не держала, но - верю, что черный щенок родился честно из-под двух рыжих. Или тех, кто выглядит как рыжий.... Или не все гены изучены....
Или телегония таки существует))))

 Отправлено: 17.06.09 23:32. Заголовок: Верить кому хорошо? ..

Верить кому хорошо? Науке? Или тому, кто Вам сказал о том, что черный родился из-под двух рыжих?

 Отправлено: 17.06.09 23:35. Заголовок: Повторяю еще раз. Чт..

Повторяю еще раз. Чтобы прекратить пустые (и на самом деле глупые споры), я предлагаю вынести этот вопрос на племенную комиссию. И я обращаюсь к председателю НКП и к членам президиума НКП с просьбой поддержать мое предложение вынести этот вопрос на племенную комиссию РКФ!

 Отправлено: 18.06.09 06:33. Заголовок: Галина, я так понима..

Галина, я так понимаю камень в мой огород. Я предалгаю за ВАШ счет сделать генетическую экспертизу этому щенку. Т.к. я устала писать и как Вы говорите "прекратить глупые споры"...

 Отправлено: 18.06.09 09:25. Заголовок: Эльвира Я не собира..

Эльвира
Я не собираюсь кидать камни в чей-то (конкретный) огород. Я только хочу УСТАНОВИТЬ ИСТИНУ. Поэтому и предлагаю (всем заинтересованным) встретиться на плем. комиссии в РКФ.

Кроме того, я считаю, что очищать свой огород от камней (если уж выбрано такое сравнение) нужно за свой счет... или делать так, чтобы они туда не залетали. Вы сами должны сделать ген. экспертизу - т.е. доказать родство трех собак (черной дочери от рыжих родителей), а заодно проверить сам окрас родителей - может один из них ее-рыжий (крем), но из-за действия других генов (например, С, сh) больше похож на Ay-рыжий.

 Отправлено: 18.06.09 09:41. Заголовок: Галина Ломакина Гал..

Галина Ломакина
Галя,я конечно не очень генетик,но как мы пойдем в плем. комиссию,когда мы сами не можем прийти к единому мнению.
Вот ты доказываешь,Оксана Рау доказывает,затем каждый доказывает по книгам.На МОЙ ЧАУ хорошего генетика приглашали.Спасибо ей большое.Но по моему и тогда каждый остался при своем мнении-но может я правда чего и путаю
Может сначала мы сами достигнем какое то единое мнение.Только без всяких обид и разборок.
НУ обьясните мне уже существующие случаи(без всяких камней) спокойно и без высокомерия,если все так как есть-все родители по цветам известны и о подставах речи быть не может.
Может быть вопрос в том,что очень много собак у нас имеют на самом деле не те окрасы,которые стоят в родословных(черный вместо голубого,рыжий вместо цимтового,т.е. не всегда ослабленные окрасы указаны точно).И это тянется уже очень давно.

 Отправлено: 18.06.09 09:59. Заголовок: Галина, а мне не над..

Галина, а мне не надо самой себе доказывать, что мой щенок не от моих собак. Моя совесть чиста, иначе мы бы с Оксаной просто-напросто промолчали о факте рождения черной девочки от рыжих родителей, и не писале бы об этом на форуме. Не так ли?

А доказывать это форуму и "заинтеросованным" я даже не собираюсь, тем более за свой счет, я лучше потрачу эти деньги на свою маленькую дочь, на учебу сыновей и на своих собак. Пусть возмущающиеся и "заинтересованные" докажут мне, что это не так.
И собаки-родители именно рыжие, с черными мочками носа.

Фото Винсента (папы), он сын американца Рикша Десперадо.

Фото суки у меня нет, но так же рыжая с черным носом, дочка черного американца Пондвив'с Блэк Рашн.

 Отправлено: 18.06.09 10:25. Заголовок: Щербачева Дора, теб..

Щербачева
Дора, тебе (или кому-то другому кто пойдет вместе со мной - или не пойдет- на племенную комиссию), не надо будет ничего доказывать и объяснять. ДОКАЗЫВАТЬ буду я, и генетикам. И пусть РКФ примет решение, а остальные не будут тогда "держать свечки", "объяснять", "доказывать", а будут иметь это решение ввиду и к этому решению прислушиваться...

 Отправлено: 18.06.09 10:53. Заголовок: Галина Ломакина А ка..

Галина Ломакина А как Вы тогда объясните слова Ларисы Пасечник?

"Еще одна возможная причина, по которой когда-то решили что кремовые чау это осветленные черные - рождение от двух рыжих щенков чисто черного окраса. В остальных породах, где только один рыжий окрас, это невозможно с точки зрения генетики. И видимо это пугало породников и они таким образом пытались привести хоть какое-то объяснение этому феномену, дабы не обвиняли чаушистов в подставах.
Но в породе существует 2 генетически рыжих окраса и потому рождение черных щенков абсолютно законно и не противоречит генетике:


АуАу ее KK х АуАу ЕЕ kk =

АуАу Ее Кk - черный


Я взяла вариант когда в помете все щенки будут черные, но если е-рыжая будет нести ген k, то возможно рождение и Ау-рыжих. А если Ау-рыжая будет иметь ген е, то возможно рождение еще и е-кремовых."

Будете дальше спорить?

 Отправлено: 18.06.09 11:46. Заголовок: Нона пишет: Я взяла..

Нона пишет:

цитата:

Я взяла вариант когда в помете все щенки будут черные, но если е-рыжая будет нести ген k, то возможно рождение и Ау-рыжих. А если Ау-рыжая будет иметь ген е, то возможно рождение еще и е-кремовых

Т.е. из под двух фенотипически рыжих возможно рождение в одном помете и черных и кремовых щенков?

 Отправлено: 18.06.09 13:05. Заголовок: Пасечник: Просто так..

Пасечник:

цитата:

Просто так получилось, что та неизвестная собака, от которой чау позаимствовали кремовый окрас была именно е-рыжего и именно кремового оттенка, тогда как раньше в породе был распространен только рыже-красный окрас.

Т.е. ее-рыжая чау - это кремовая чау.

И только сочетание ее в локусе Е может "выключить" из работы ген К, отвечающий за производство черного пигмента. И когда вяжут собак АуАу ее KK (крем, под которым "спрятан" черный, причем нельзя от этой собаки получить красных) и АуАу ЕЕ kk (красный), то получают АуАу Ее Кk - черных чау, которые могут давать и красных и крем, если пару правильно подобрать.

И еще такое размышление. Если допустить, что от двух красных собак можно получать черных, то это явление было бы распространным в породе. А вязки между красными собаками - одни из наиболее частых...
За последнее время (а я 5 лет в инете) черных/голубой щенок от красных/цимтовых проскакивал в обсуждениях 4 раза. В одном случае это прошло очень тихо, т.к. заводчик особо не возмущался. Из трех остальных случаев дважды находились свидетели и свидетельтва подстав (Лора и Kessi Fain)... Остался один (!) недоказанный случай...

 Отправлено: 18.06.09 13:57. Заголовок: ChowRachel пишет: О..

ChowRachel пишет:

цитата:

Остался один (!) недоказанный случай...

Я не могу понять,зачем что-то доказывать?Пасечник чётко написала:

цитата:

Но в породе существует 2 генетически рыжих окраса и потому рождение черных щенков абсолютно законно и не противоречит генетике

Или ты не веришь Пасечник?

 Отправлено: 18.06.09 14:22. Заголовок: Девочки, хочется раз..

Девочки, хочется разобраться таки...
Понятно, что есть аргументы с обеих сторон. Проще всего было бы, конечно, сделать генный анализ. Иначе все так и будут до хрипоты спорить. Но вот если генный анализ покажет, что - действительно рыжие собаки являются прямыми родителями черной собаки - что делать?????.... Выкинуть учебники по генетике? Признать имеющийся подход к определению генной формулы окрасов ошибочным? Может мы всё-таки что-то недосматриваем в этих самых генных формулах??..

Раньше, в Китае, всё было просто с окрасом у чау - один окрас и всё.
Потом их вывезли в Европу..., появились другие окрасы, потом ещё дильютовые... - может тут собака и порылась??...

 Отправлено: 18.06.09 14:40. Заголовок: Клара Мне кажется,чт..

Клара Мне кажется,что всё это началось,когда заводчики стали усиленно разводить кремовых собак.Ведь ещё сто лет назад кремовых чау не было.
Пасечник:

цитата:

Тут в теме Олеся написала, что кремовые чау впервые появились всего лишь несколько десятилетий назад. Еще раз напомню, что окрас один вы заполучили, но новых генов сразу ДВА - е и ch. Естественно, что для распространения этих генов, для перетасовки их, для составления новых комбинаций, нужно было время. Знаете сколько генетических формул было нужно для того чтобы описать все возможные сочетания генов в породе в докремовые времена? Всего лишь 9 штук. А добавили два новых гена и теперь посчитайте сколько я их написала вот в тех длинных списках.

Списки можно посмотреть на Мой Чау.Они действительно длинные!

 Отправлено: 18.06.09 14:50. Заголовок: Нона Юля, ее-рыжая..

Нона

Юля, ее-рыжая чау - это кремовая чау, и только кремовая. Понимаешь?

 Отправлено: 18.06.09 15:01. Заголовок: Если генная эксперти..

Если генная экспертиза невозможна из-за непримиримости сторон - нам что делать?
Экспериментальные вязки самим производить, чтобы докопаться до истины???

Вот нарыла в инете статью по окрасам у шарпеев..... Окрасы в породе Китайский шар-пей
Они как-то родственны чау более других пород... - может и генные формулы окрасов идентичны?

Кому лень читать всё - даю резюме:
ФЦИ признает 14!!! окрасов у шар-пеев.
Черный
Олений
Красный
Красный олень
Кремовый
Соболиный
Голубой
Изабелловый
Шоколадный дильют
Абрикосовый дильют
Красный дильют
Кремовый дильют
Лиловый
Изабелловый дильют


Красный



Генотип красной собаки с маской: Ay - B - C - D - Em - kk
Генотип красной собаки без маски, но с черным носом: Ay - B - C - D - E - kk

Красный окрас так же относится к основным (не дильютным окрасам). Отличие от черного окраса на генетическом уровне – в серии генов K . У красной собаки с черным пигментом ген черного окраса шерсти отсутствует! Это означает, что две красные масковые собаки не могут произвести на свет окрасы, образование которых требует наличия в генотипе доминантного гена K : черный, голубой, шоколадный, лиловый . При рождении шоколадного, черного, голубого, лилового щенка от двух красных родителей (с маской или с черными носами) следует поставить под сомнение происхождение помета, в котором они родились. Заводчику следует рекомендовать проведение генетической экспертизы для установления отцовства.


Красный дильют



На генетическом уровне красный дильютный окрас может быть получен двумя совершенно разными способами.

Вариант 1:

Генотип красного дильюта с шоколадной маской: Ay - bb C - D - Em - kk
Генотип красного дильюта с шоколадным носом (без маски): Ay - bb C - E - kk
Генотип красного дильюта без шоколадного пигмента: Ay - bb C - D - eekk или Ay - bb C - D - eeK -

Отличие этого варианта красного дильютного окраса от просто красного такое же, как отличие шоколадного окраса от черного или лилового от голубого – красный дильютный окрас не имеет доминантного гена B в своем генотипе, а его место занимает рецессивная "шоколадная" пара bb . У красного дильютного шар-пея, полученного в таком сочетании генов, может быть шоколадный нос или даже шоколадная маска на морде, шоколадный анус и подушечки лап. Отсутствие шоколадного пигмента на теле тоже возможно, за счет работы еще одной пары рецессивных генов – ee , запрещающих распространение темного пигмента по телу. При этом язык у такой собаки будет светлым лавандовым. В вязке с шоколадным окрасом такая собака никогда не даст черных или других основных окрасов, а так же не даст голубых. В вязке с лиловым партнером такая красная дильютная собака даст только дильютных щенков, в самом простом случае – шоколадных. Для удобства этот вариант окраса, полученный под действием генов bb называют "истинным дильютом".

Вариант 2:

Генотип красного дильюта без шоколадного пигмента: Ay - B - C - D - eeK - или Ay - B - C - D - eekk ,

либо aw - B - C - D - eeK - или aw - B - C - D - eekk

Внешне эта красная дильютная собака выглядит совершенно однотонной, без малейшего намека на шоколадный налет на морде, подушках, анусе. При этом у нее довольно темный лавандовый язык, что часто принимается за очень хорошую пигментацию. Обратите внимание, что собаки с генотипом Ay - B - C - D - eeK - и aw - B - C - D - eeK - имеют черный ген! Это означает, что они могут давать черных щенков и другие окрасы, образование которых требует наличия этого гена. К примеру, с красной масковой собакой такая собака может дать черных щенков (а так же шоколад, голубых или лиловых, если в генотипе обоих есть соответствующие рецессивные гены). А с шоколадным партнером может так же дать полностью черный помет.
Красная дильютная собака с генотипом Ay - B - C - D - eekk или aw - B - C - D - eekk не будет давать черных (шоколад и прочее) щенков в вязке с красной (оленьей, изабелловой) масковой собакой, т.к. у нее нет черного гена K . При вязке с шоколадным или лиловым партнером от такой собаки можно получить полностью черный помет. Поэтому красный дильютный окрас, образованный таким генотипом, часто называют "псевдодильют", тем самым указывая на то, что этот внешне 100% дильютный окрас не имеет в генотипе пары шоколадных (дильютных) генов bb . В лучшем случае такая собака является носителем рецессивного скрытого гена b . В худшем – не несет и никогда не даст шоколадных щенков.

Но лучше - прочтите статью.. там ещё фото других окрасов.
В моем понимании на то, что у нас определяют как рыжий (красный) - тянут ещё олений и шоколадный...

И ещё я понимаю, что красный дильют - это типа наш цинамон, но иногда их различие может быть ничтожно... Особенно если это красный дильют без коричневого пигмента..
И, получается, что от дильюта можно получать черных - так???

 Отправлено: 18.06.09 15:08. Заголовок: В продолжении про ша..

В продолжении про шар-пеев, про их трактовку крема:

Кремовый



Генотип: Ay - cchcchB - D - Em - kk
(либо то же самое, но вместо Em - присутствует E - )

Отличие от красного и оленьего окрасов – в наличии пары рецессивных генов cchcch , которые ослабляют красный пигмент до очень светлого.

От двух кремовых собак невозможно получить ярких красных или оленьих. Крем с кремом дает только крем (или крем дильют).

Кремовый дильют



Вариант кремового дильюта с шоколадным пигментом:

Генотип: Ay - cchcchbbD - Em - kk или Ay - cchcchbbD - EEkk

Вариант кремового дильюта депигментированного:

Генотип: Ay - cchcchB - D - eekk или aw - cchcchB - D - eekk

либо Ay - cchcchB - D - ee К- или aw - cchcchB - D - ee К-

Таким образом, так же как и абрикосовый дильют, и красный дильют, этот окрас может быть истинным дильютным (полученным за счет шоколадных генов bb ), и псевдо дильютом, полученным за счет пары генов ee . Генотипическое отличие крем-дильюта от крема будет точно таким же, как оленя от абрикосового дильюта и красного от красного дильюта. Ограничения и проверка генотипа – такие же.

В случае получения кремового дильюта за счет генов bb , на морде видна легкая шоколадная маска или напыление. В случае если кремовый дильют получен за счет генов ee – это почти белая собака, без тени намека на шоколадный пигмент, но при этом имеющая более темный, чем можно ожидать, язык.

Если кремовый дильютный шар-пей рожден от двух шоколадных собак, то в его генотипе всегда будет два гена bb , но при этом он может содержать ген черного окраса К и давать черных щенков в комбинации с рыжими собаками.

Получается у шар-пеев 3 генных формулы для описания крема. Может у нас - тоже?

 Отправлено: 18.06.09 15:22. Заголовок: Обратите внимание, ч..

Обратите внимание, что у шар-пеев оба окраса - и крем, и красный дильют имеют в генных формулах:
D - eekk
или
D - eeK

получается - наличие в формуле "ее" не означает, что собака может быть только кремовой, а и тем так называемым - ее-рыжим у чау.
И кремовой собаку делают рецессивные гены cchcch

 Отправлено: 18.06.09 15:24. Заголовок: ChowRachel пишет: Ю..

ChowRachel пишет:

цитата:

Юля, ее-рыжая чау - это кремовая чау, и только кремовая. Понимаешь?

Таня,а как же это?АуАу ее KK-это генетически рыжая собака!
Формул действительно много,и что бы во всех разобраться,нужно попотеть)))

 Отправлено: 18.06.09 15:25. Заголовок: Клара пишет: получа..

Клара пишет:

цитата:

получается - наличие в формуле "ее" не означает, что собака может быть только кремовой, а и тем так называемым - ее-рыжим у чау.

Клара Вот и я о том же!
Перепишу сюда формулы окрасов чау-чау,что бы легче было разобраться.

Черный окрас.
AyAy CC DD EE KK
AyAy CC DD EE Kk
AyAy CC DD Ee KK
AyAy CC DD Ee Kk
AyAy CC Dd EE KK
AyAy CC Dd EE Kk
AyAy Cch DD EE KK
AyAy Cch DD EE Kk
AyAy CC Dd Ee KK
AyAy CC Dd Ee Kk
AyAy Cch DD Ee KK
AyAy Cch DD Ee Kk
AyAy Cch Dd EE KK
AyAy Cch Dd EE Kk
AyAy Cch Dd Ee KK
AyAy Cch Dd Ee Kk
AyAy chch DD EE KK
AyAy chch DD EE Kk
AyAy chch DD Ee KK
AyAy chch DD Ee Kk
AyAy chch Dd EE KK
AyAy chch Dd EE Kk
AyAy chch Dd Ee KK

Серый окрас
AyAy CC dd EE KK
AyAy CC dd EE Kk
AyAy CC dd Ee KK
AyAy CC dd Ee Kk
AyAy Cch dd EE KK
AyAy Cch dd EE Kk
AyAy Cch dd Ee KK
AyAy Cch dd Ee Kk
AyAy chch dd EE KK
AyAy chch dd EE Kk
AyAy chch dd Ee KK
AyAy chch dd Ee Kk

Ау-рыжий с черным пигментом.


AyAy CC DD EE kk
AyAy CC DD Ee kk
AyAy CC Dd EE kk
AyAy CC Dd Ee kk
AyAy Cch DD EE kk
AyAy Cch DD Ee kk
AyAy Cch Dd EE kk
AyAy Cch Dd Ee kk


Ау-рыжий с серым пигментом.


AyAy CC dd EE kk
AyAy CC dd Ee kk
AyAy Cch dd EE kk
AyAy Cch dd Ee kk

Ау-крем с черным пигментом

AyAy chch DD EE kk
AyAy chch DD Ee kk
AyAy chch Dd EE kk
AyAy chch Dd Ee kk

Ау-крем с серым пигментом.

AyAy chch dd EE kk
AyAy chch dd Ee kk

е-рыжий с черным пигментом


AyAy CC DD ee KK
AyAy CC DD ee Kk
AyAy CC DD ee kk
AyAy CC Dd ee KK
AyAy CC Dd ee Kk
AyAy CC Dd ee kk
AyAy Cch DD ee KK
AyAy Cch DD ee Kk
AyAy Cch DD ee kk
AyAy Cch Dd ee KK
AyAy Cch Dd ee Kk
AyAy Cch Dd ee kk

е-рыжий с cерым пигментом

AyAy CC dd ee KK
AyAy CC dd ee Kk
AyAy CC dd ee kk
AyAy Cch dd ee KK
AyAy Cch dd ee Kk
AyAy Cch dd ee kk

е-крем с черным пигментом

AyAy chch DD ee KK
AyAy chch DD ee Kk
AyAy chch DD ee kk
AyAy chch Dd ee KK
AyAy chch Dd ee Kk
AyAy chch Dd ee kk

е-крем с cерым пигментом

AyAy chch dd ee KK
AyAy chch dd ee Kk
AyAy chch dd ee kk

 Отправлено: 18.06.09 15:50. Заголовок: Нона Юля, вот это с..

Нона
Юля, вот это список!!!!!
Убится можно всё это писать, а уж помнить......
Респект за труд !!

 Отправлено: 18.06.09 15:58. Заголовок: И мне вот подумалось..

И мне вот подумалось(если я не права поправьте).Что при вязке е-рыжей собаки с cерым пигментом с Ау-рыжей с серым пигментом реально получить голубых щенков!
AyAy CC dd EE kk +AyAy CC dd ee KK =AyAy CC dd Ee Kk

 Отправлено: 18.06.09 15:59. Заголовок: Клара Так это не я))..

Клара Так это не я))) Это Пасечник Ларисе спасибо! За то ,что помогла нам немножко разобраться!

 Отправлено: 18.06.09 16:45. Заголовок: Товарищи,а у меня ес..

Товарищи,а у меня есть еще вопрос-ведь у нас есть рыжие собаки,но с очень серым подшерстком-это к какой формуле относится ?

 Отправлено: 18.06.09 17:22. Заголовок: Мда... вот это вопро..

Мда... вот это вопросы...))

Нона пишет:

цитата:

И мне вот подумалось(если я не права поправьте).Что при вязке е-рыжей собаки с cерым пигментом с Ау-рыжей с серым пигментом реально получить голубых щенков! AyAy CC dd EE kk +AyAy CC dd ee KK =AyAy CC dd Ee Kk

Тоже так думаю. Другое дело - как фенотипически выглядят такие собаки-родители? Как у них с цветом носа...

 Отправлено: 18.06.09 17:27. Заголовок: Щербачева пишет: То..

Щербачева пишет:

цитата:

Товарищи,а у меня есть еще вопрос-ведь у нас есть рыжие собаки,но с очень серым подшерстком-это к какой формуле относится ?

ХЗ...))) У меня у моей рыжей суки и её сына - такой подшерсток, у неё на крупе, а у него - на штанах и хвосте. За сукой стоят голубые и кремовые по 1/4 родословной..

 Отправлено: 18.06.09 17:31. Заголовок: AyAy CC dd EE kk - ц..

AyAy CC dd EE kk - цимт, не дающий крем
AyAy CC dd ee KK - крем, под которым "прячется" голубой (не дающий цимтов), нос как у крема, слизанный, возможен более слабый (чем у других кремов, не dd) пигмент губ и десен, также возможны более светлые глаза
как итог AyAy CC dd Ee Kk - все голубые, но от них можно получить все окрасы, если подобрать нужного партнера

 Отправлено: 18.06.09 17:33. Заголовок: Клара пишет: Другое..

Клара пишет:

цитата:

Другое дело - как фенотипически выглядят такие собаки-родители? Как у них с цветом носа...

Даже,если это цимтовые собаки с осветлённой мочкой носа,то ещё до недавна говорили,что от двух цимтовых собак можно получить только цимт и крем(теоретически).

 Отправлено: 18.06.09 17:35. Заголовок: Нона пишет: Даже,ес..

Нона пишет:

цитата:

Даже,если это цимтовые собаки с осветлённой мочкой носа,то ещё до недавна говорили,что от двух цимтовых собак можно получить только цимт и крем(теоретически).

Двойка тебе!))))))))))) Иди читай темы про генетику окрасов.

 Отправлено: 18.06.09 17:43. Заголовок: ChowRachel пишет: И..

Таня,почему ты упорно пишешь,что AyAy CC dd ee KK - крем,если Пасечник называет этих собак рыжими?
ChowRachel пишет:

цитата:

Иди читай темы про генетику окрасов.

Так я хожу,читаю.ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНАЯ ТЕМА)))

цитата:

Цимтовые чау-чау, повязанные с цимтовыми, могут дать только цимтовых щенков. Теоретически цимтовые с генами собак кремового окраса могут также произвести щенков кремового окраса, но я лично не сталкивалась с такими случаями.

http://www.chow-dalen.ru/biblio/colors.shtml

 Отправлено: 18.06.09 22:15. Заголовок: Нона Нона пишет: Т..

Нона
Нона пишет:

цитата:

Таня,почему ты упорно пишешь,что AyAy CC dd ee KK - крем,если Пасечник называет этих собак рыжими?

Если Вы с таким уважением относитесь ко всему, что пишет Пасечник (что, впрочем, весьма похвально), то Вы могли бы на свой вопрос найти ответ именно у нее. Я не поленюсь и перепечатую цитаты (в только чуть сокращенном виде) из ее книги:
"По ходу книги я несколько раз упоминала о существующих в отдельных породах традициях в обозначении того или иного окраса... Попробуйте сказать о пуделе, что у него рыжий окрас! Да вас просто уничтожат любители этой породы! Они ведь точно знают, что окрас это абрикосовый и даже в самом стандарте об этом написано черным по белому... Попробуйте назвать кинг-чарльз-спаниэля рыже-пегим! Любой владелец точно знает, что этот окрас называется красиво и звучно- блэнхейм, а грубое слово пегий, ну никак не вяжущееся с милой крошкой, будет расценено как смертельная обида. И что им с того, что белые отметины и в русском языке и в кинологии называются пежинами?
До тех пор пока наука еще не достигла тех высот, чтоб выдавать каждой собаке генетический паспорт, где бы точно была указана полная формула окраса, вполне можно обойтись введением единого официального перечня всех окрасов. Не так уж их и много, и не составит большого труда- каждому генетическому окрасу присвоить свое название и даже записать его генетическую формулу."

Так вот. Мы (я и Таня), собственно, и пытаемся донести до всех "разбивку" окрасов чау (записанных в стандарте) согласно их генетическим формулам. И, согласно этим генетическим формулам, тот окрас, который Лариса Пасечник называет ее-рыжим окрасом, у нас в породе называется кремовым. Тот окрас, который Лариса называет Ау DD- рыжим или АуDd -рыжим у нас в породе так и называется- рыжим(с ЕЕ или с Ее комбинацией). Тот окрас, который Лариса называет Ауdd -рыжим у нас в породе называется цимтовым (опять же с Ее или с ЕЕ комбинацией).

 Отправлено: 18.06.09 22:32. Заголовок: Клара Когда Вы пере..

Клара
Когда Вы перепечатывали генетические формулы окрасов шарпеев, Вы были очень близки к истине. На самом деле можно использовать их формулы, с одной только разницей: в породе чау НЕ существует гена bb. То есть ВСЕ формулы окрасов шарпеев, куда входит этот ген, можно смело вычеркнуть- такие окрасы у чау просто не существуют. А вот с остальными окрасами (и формулами) вполне можно разбираться и использовать их для чау. И, если мы внимательно изучим окрасы (и формулы, им соответствующие), то мы увидим, что тот окрас, который у нас в породе называется "кремовым", в породе шарпей подразделяется аж на четыре окраса: абрикосовый дильют, красный дильют, кремовый дильют, изабелловый дильют.
Вполне возможно, что, если мы в нашей породе, сделаем разбивку одного "кремового" окраса по "подокрасам" (как это сделано в породе шарпей), то у нас исчезнут все вопросы и недопонимания, которые связаны с появляющимися у нас темно-кремовыми чау...

 Отправлено: 18.06.09 22:51. Заголовок: Галина Ломакина пише..

Галина Ломакина пишет:

цитата:

в породе чау НЕ существует гена bb

Бог его знает, Галина.... может уже и существует?.... Как можно узнать - какие гены "обращаются" в породе? По оценке потомков. Вот может они, эти потомки, уже и появились...
Раньше было всего один окрас у чау, сейчас их грубо: черный, красный, рыжий, цимт, голубой, крем - 6. И если принять во внимание разбег рыжих от светлого до насыщенного, и кремов по оттенкам - значит надо признать и наличие в геноме дильюта, а значит и пары bb. А если какой-то ген появился в породе - он не может не пойти дальше.
И то, что было невозможно 2...3 года назад - становится реальностью наших дней.

 Отправлено: 18.06.09 23:08. Заголовок: Клара Ну... если, п..

Клара
Ну... если, помимо просто подстав чау+чау, в породе использовались и подставы чау+шарпей, тогда, конечно, Вы правы, и ген bb вполне может в породе чау присутствовать...

 Отправлено: 19.06.09 00:05. Заголовок: Галина Ломакина пише..

Галина Ломакина пишет:

цитата:

в породе использовались и подставы чау+шарпей

К сожалению, не могу исключить такую вероятность... Вполне могло быть и это. А могла быть и другая какая-то порода, содержащая ген b - ведь многообразие окрасов надо было как-то вводить в породу. Более того - я просто уверена, что новые окрасы только так и можно получить было. Ведь тот же крем - ввели в чау через другие породы.
Если в какой-либо породе собак в принципе, существует/появился вновь/ какой-то ген окраса, то хотя бы по закону кастрюли Скрытый текст

(который гласит, что если в одном углу кастрюли закипело, то кипение распространится на всю кастрюлю)

- он может внедрится в другую породу.

Опять же у шарпеев - Генотип красного дильюта без шоколадного пигмента: Ay - B - C - D - ee-K
Тут нет гена b. Этот окрас "псевдодильют" по генотипу, хотя фенотипически - дильют.
И нос у собаки - черный, как я понимаю, при этом.

Кремовый
Генотип: Ay - cchcch - B - D - ee - К - та же собака, только осветленная за счет пары cchcch. Именно она рыжую собаку превращает в крем.
"ее - собака" без cchcch - рыжая по фенотипу.
"ее -собака" с cchcch - кремовая по фенотипу.

Вот и получается, что возможность черным щенкам рождаться из-под рыжих пришла в породу вместе с "ее-собаками", т.е. вместе с окрасом "крем".

 Отправлено: 19.06.09 01:06. Заголовок: Всё, глаза слипаются..

Всё, глаза слипаются - пошла спать.... Всем пока!))

 Отправлено: 19.06.09 06:52. Заголовок: Клара пишет: "е..

Клара пишет:

цитата:

"ее - собака" без cchcch - рыжая по фенотипу. "ее -собака" с cchcch - кремовая по фенотипу.

Клара!
Лариса Пасечник называет рыжим тот окрас,в генной формуле которого есть большая буква С.
Галина Ломакина пишет:

цитата:

Мы (я и Таня), собственно, и пытаемся донести до всех "разбивку" окрасов чау (записанных в стандарте) согласно их генетическим формулам. И, согласно этим генетическим формулам, тот окрас, который Лариса Пасечник называет ее-рыжим окрасом, у нас в породе называется кремовым. Тот окрас, который Лариса называет Ау DD- рыжим или АуDd -рыжим у нас в породе так и называется- рыжим(с ЕЕ или с Ее комбинацией). Тот окрас, который Лариса называет Ауdd -рыжим у нас в породе называется цимтовым (опять же с Ее или с ЕЕ комбинацией).

Галина,а как же буква С?Ведь за осветление рыжего отвечает ген ch.
И,если по-поростому,есть в формуле ген chch,собака кремовая,нет,собака рыжая.Ген е отвечает только за плохой пигмент слизистых,и к шерсти никакого отношения не имеет.

 Отправлено: 19.06.09 07:14. Заголовок: Клара пишет: Опять ..

Клара пишет:

цитата:

Опять же у шарпеев - Генотип красного дильюта без шоколадного пигмента: Ay - B - C - D - ee-K Тут нет гена b. Этот окрас "псевдодильют" по генотипу, хотя фенотипически - дильют. И нос у собаки - черный, как я понимаю, при этом. Кремовый Генотип: Ay - cchcch - B - D - ee - К - та же собака, только осветленная за счет пары cchcch. Именно она рыжую собаку превращает в крем. "ее - собака" без cchcch - рыжая по фенотипу. "ее -собака" с cchcch - кремовая по фенотипу. Вот и получается, что возможность черным щенкам рождаться из-под рыжих пришла в породу вместе с "ее-собаками", т.е. вместе с окрасом "крем".

Нет, Вы не совсем правы. Шарпей окраса "красный дильют" НЕ имеет черного носа, нос у него как у наших кремиков. И у него в шерсти (естественно) нет примеси черного пигмента. А, если мы вспомним, как у нас в породе определяется кремовый окрас (щенки кремового окраса- по определению- это щенки, не имеющие при рождении черных волос и черного пигмента в волосах), то мы поймем, что у чау красный дильют- это темно-кремовая собака. Именно того самого якобы "бракованного" цвета, о котором идут бесконечные споры. То есть породники при рождении актируют таких щенков как кремовых, а потом чау вырастает, и "перецветает" в почти рыжую. Если такую чау вяжут с обычной рыжей чау, то из-под нее и могут получить черных щенков. Однако (по стандарту) назвать такую чау рыжей мы не можем, поскольку по стандарту требуется черный нос у рыжей чау, а у этой нос черным не будет. Кроме того, породник никогда не спутает эту, красно-дильютную чау (а по нашему темно-кремовую) с "настоящей" рыжей, у которой нет гена ее. Точно также, как породник никогда не спутает "настоящую" рыжую с цимтовой, которая, вообще-то говоря, тоже является рыжей, но с геном dd.

 Отправлено: 19.06.09 07:28. Заголовок: Нона Я думаю, что В..

Нона
Я думаю, что Вы или никогда не видели новорожденных щенков чау, или не знаете каким образом у нас идет определение окраса чау при актировке.
Вот фото новорожденных щенков чау:




Среди этих щенков только один щенок будет потом сактирован как "рыжий", а все остальные- кремовые. Среди этих кремовых есть те, у которых есть ген ослабления ch, и тогда они вырастут в светло-кремовую чау. А есть те, у которых его нет, и которые вырастут в темно-кремовую, то бишь красно-дильютную... Но у красно-дильютной чау будет все равно (за счет отсутствия в ее шерсти черного пигмента) окрас СИЛЬНО отличаться от окраса рыжей чау (без ее-гена), и в нашей породе его потом могут "обозвать" как "грязный крем", "бракованный крем" и т.д. Но никто даже не усомнится, что это крем, поскольку у нас в породе очень легко по окрасу определить генетическую формулу чау.
И наоборот. Если собачка рождается "настоящей" рыжей, без гена ее, то потом она может перецвести в светло-светло-рыжую, но ни один породник при этом не назовет ее кремовой, поскольку оттенок шерсти у нее будет сильно отличаться от ее-кремовой чау. Любой породник увидит, что эта чау "настоящая" рыжая, только светлая. Кстати, именно поэтому до сих пор и не получено кремовых чау с ЧЕРНЫМ носом.

 Отправлено: 19.06.09 07:36. Заголовок: Еще для ликбеза. Вот..

Еще для ликбеза. Вот фото 1 рыжего щенка, 2 голубых и 2 цимтовых:




Видно, что цимтики отличаются сильно от рыжих. В этом заключается счастье нашей породы. Дело в том, что во многих породах невозможно отличить ее-рыжую собаку от Ay- рыжей, и невозможно отличить DD-рыжую (или Dd-рыжую) от dd-рыжей. В нашей породе мы легко может это сделать. При рождении щенков даже ребенок может это сделать, а позже уже нужен определенный опыт, чтобы мы могли это сделать, но все равно это не трудно. И все три рыжих окраса в нашей породе (рыжий, кремовый и цимтовый) легко определяемы и визуально, и с помощью генетических формул, которые разные у всех трех окрасов.

 Отправлено: 19.06.09 07:44. Заголовок: Еще хочу добавить. Я..

Еще хочу добавить. Я думаю, что люди, составляющие стандарт, далеко не дураки и не случайно у нас три рыжих окраса разделены между собой. Это сделано, потому что у этих трех окрасов разные генетические формулы, поэтому и варианты получить щенков различных окрасов разные.
Например, от двух цимтов, то есть от двух чау с dd геном, мы никогда не сможем получить "настоящую" рыжую чау, с Dd геном. А от двух рыжих (без ее-гена) никогда не сможем получить черного щенка. В то время как от рыжей (без ее-гена) и от кремовой (с ее-геном) такой черный щенок может получиться очень легко.
Короче. Цвет наших чау при рождении дает 100% возможность определить генетическую формулу окраса чау! И именно в соответствии с этим произведена "разбивка" чау по окрасам.

 Отправлено: 19.06.09 07:55. Заголовок: Галина Ломакина пише..

Галина Ломакина пишет:

цитата:

Видно, что цимтики отличаются сильно от рыжих.

Отличаются-то они отличаются.Но я уже не раз замечала,что при актировке часто путают рыжий окрас и цимт.А потом вылезают всякие "подставы".
Меня немного пугает то,что, возможно,в скором времени мы придём к тому,к чему пришли заводчики шарпеев,когда пятнистый язык уже не является дисквалифицирующим пороком((

цитата:

Китайский шар-пей допускается любой сплошной окрас, исключая чисто белый (альбинос). Буквально это означает, что любой шар-пей, не имеющий пятен, разводов, подпалов и чепрака, вписывается в стандарт по окрасу. Однако в реальности до недавнего времени далеко не все сплошные окрасы можно было регистрировать официально. В реестре окрасов не было таких редких окрасов как изабелла, лиловый, изабелла-дильют. Поэтому заводчики были вынуждены регистрировать их, "подгоняя" под наиболее близкие по внешнему виду окрасы. Так, изабеллу регистрировали как олений, кремовый, а лиловый как шоколад и голубой. Изабелла-дильют регистрировался как абрикосовый дильют или крем-дильют. Надо ли говорить, что подобные регистрации только добавляли путаницы в родословных, становились причиной появления "артефактов" в разведении и давали повод для неверных выводов начинающим разведенцам породы.

 Отправлено: 19.06.09 07:58. Заголовок: Я еще раз обращаюсь ..

Я еще раз обращаюсь к председателю НКП и к членам президиума НКП. Давайте пойдем в племенную комиссию РКФ и сделаем то, что сделали шарпеисты, то есть утвердим генетические формулы окрасов, соответствующие каждому окрасу чау. Тогда не будет больше никаких споров, подстав, недоумений. И новичкам легче будет разобраться в том, от какого цвета чау щенков какого окраса они могут получить, и даже просчитать вероятность рождения щенков того или другого окраса от той или иной пары.

 Отправлено: 19.06.09 08:06. Заголовок: Нона А что же ВЫ да..

Нона
А что же Вы дальше не процитировали шарпеистов??? Ведь дальше они написали как раз о том, что с РКФ был утрясен вопрос об окрасах шарпеев и теперь этой путаницы уже не возникает. Вот и я предлагаю этот вопрос "утрясти"...

 Отправлено: 19.06.09 08:30. Заголовок: И снова здравствуйте..

И снова здравствуйте - всем привет!!

Вот ведь зацепила тема - остановится не могу)))).. И ведь что характерно - напрямую меня проблема не касается ни коим образом - просто хочется разобраться.

Галина Ломакина пишет:

цитата:

Шарпей окраса "красный дильют" НЕ имеет черного носа, нос у него как у наших кремиков.

Ну почему не имеют??? Я читала статью о мелоногенезе тоже. Ген "ее" подавляет выработку черного пигмента, но ведь там говорится, что - на корпусе, но не на носу и губах!...

Две цитаты, автор обеих - Л.Пасечник:
Первая непосредственно из статьи "МЕЛАНОГЕНЕЗ У СОБАК. СТАТЬЯ ХУЛИГАНСКАЯ, НО ЗАТО ВСЕ ПОНЯТНО."
"На первый взгляд с этим е-рыжим все просто и ясно, но стоит взглянуть на мочку носа, веки, губы собак этого окраса как сразу и охнешь: там то черный откуда взялся?! Ведь пигментные клетки и в волосах, и в коже абсолютно одинаковы. Только Агути-белки в этих местах не проживают, отчего кожные покровы всегда бывают окрашены только в черный или коричневый цвет и никогда не вырабатывают рыжий пигмент. Кто знает, может все-таки есть в этих клетках какой-то совсем другой рецептор, могущий подменить Е, но есть серьезные подозрения, что этот хитрый е(нот) лишь искусно притворяется мертвым, а на самом деле просто решил отдохнуть. Но какие-то ферменты, вырабатываемые в слизистых, умеют заставить работать и такого квёлого директора. Хотя, справедливости ради, следует отметить, что рецептор все же не зря бюллетенит, работает он не ахти как активно и у собак с е-рыжим окрасом нередки проблемы с пигментацией. "

Вторая с форума "Мой чау"

"Но вы сами видите, что при е-рыжем окрасе у одних собак почти розовые носы, у других почти черные. Это индивидуальное природное колебание признака. Конечно можно попробовать вязать между собой только е-кремовых собак с наилучшей пигментацией, чтобы так сказать закрепить этот признак. Но вряд ли вы добьетесь радикальных успехов, разве что чуть-чуть."

Т.е получается, что имея "ее-собаку ", особенно ту, что не содержит ген высветления cchcch, мы можем лицезреть рыжую собаку с черным носом.

 Отправлено: 19.06.09 08:34. Заголовок: Галина Ломакина тог..

Галина Ломакина
тогда надо разделять и красные с рыжими
и то что называется self red ,от тех кто ходит со светлыми очесами
Диапозон рыжих окрасов тоже очень велик

 Отправлено: 19.06.09 08:45. Заголовок: Галина Ломакина пише..

Галина Ломакина пишет:

цитата:

Цвет наших чау при рождении дает 100% возможность определить генетическую формулу окраса чау!

В том-то и дело, Галина, что, при рождении как раз всё понятно, особенно если человек разбирается в окрасах. А как быть с привозными собаками взрослыми? У которых записан некий окрас в родословной по факту, а каким он был при рождении - мы не видели. Или с выездными вязками. Или с привозом из-за границы щенка с подставной родословной? Мы же не знаем - что там реально было у предков!

Опять же - о чем, в принципе, говорит наличие у чау рыжих особей с непрокрашенным носом и пятнами на языке? Это - брак, никто и не спорит, но ведь эти собаки, вместе со своими предками присутствуют в породе. Значит - присутствуют и их гены.

Галина Ломакина пишет:

цитата:

с РКФ был утрясен вопрос об окрасах шарпеев и теперь этой путаницы уже не возникает. Вот и я предлагаю этот вопрос "утрясти"...

Согласна - нема о чем спорить! Надо не только утрясти, но и учесть все гены, обращающиеся в породе. И при возникновении "артефактов" - обязывать проводить генетическую экспертизу. И если таки она даст положительный результат - вводить в описание окрасов ещё одну генную формулу и те комбинации окрасов, что она дает.

 Отправлено: 19.06.09 09:09. Заголовок: Клара В этих двух ..

Клара

В этих двух цитатах не говорится о полностью черном носе у ее-рыжих. Там или присутствие черного пигмента или почти черный. Слизистые, обводка глаз - да, могут быть черными.

Насчет привозных с непонятным окрасом... Зачем везти, раз окрас не понятен и это может вызвать сомнения в происхожднии собаки? Для того мы и разбираем все это тут, с демонстрацией примеров, чтоб не было "косяков".

 Отправлено: 19.06.09 09:19. Заголовок: ChowRachel Эх, Тать..

ChowRachel
Эх, Татьяна, да разве ж я говорю о "сейчас"?.... Сейчас, слава Богу, оцивилизовались в этом вопросе. Я говорю о том, что - было несколько лет назад.... И собак с подставной родословной завозили, и о привозных (и не только привозных) с непрокрашенными носами, которые им красили - неужели не слышали? Если такую чау повязать с нормальной - в скрытом состоянии этот ген будет присутствовать в породе, пока не вылезет вот в такой вязке.

 Отправлено: 19.06.09 09:32. Заголовок: Всем доброго дня ! ..

Всем доброго дня !

Вчера я задала вопрос непосредственно Ларисе Пасечник на форуме Город такс:

цитата:

Прошу прощения, что опять лезу в Город Такс с нашими чау-чау, но опять очень нужна помощь Ларисы в вопросах генетики окрасов ... Итак, очередной спор среди чаушатников : Могут ли две рыжие собаки дать чёрного щенка ?

Получила простой и исчерпывающий ответ :

Лариса Пасечник пишет:

цитата:

Если это два разных рыжих, то могут. е-рыжая: АуАу ее КК Ау-рыжая АуАу ЕЕ kk АуАу ее КК х АуАу ЕЕ kk АуАу ЕеКk - черный Жирным выделены гены определяющие фенотипическое проявление окраса. Но если оба рыжих родителя были рождены с сильной примесью черного волоса, т.е. однозначно Ау-рыжие, то конечно от таких двух собак черные щенки родиться не могут. Если оба родителя родились чисто рыжие, то 99% что они оба е-рыжие и тогда тоже невозможно рождение черных щенков. Но как видите один процентик оставляем на то что и Ау-рыжий может родиться без черноты.

 Отправлено: 19.06.09 09:42. Заголовок: Галина Ломакина Гал..

Галина Ломакина
Галя,обьясни мне к какому окрасу (или к какой формуле)можно отнести рыжего чау с практически черным подшерстком(не немного серым,а пракиически черным)?

 Отправлено: 19.06.09 09:47. Заголовок: Клара Так сейчас.....

Клара
Так сейчас... еще не все оцивилизовались)))) Юля (Нона) купила красного щенка с окрасом "цимт" в родухе. Актировал же кто-то...

И вообще, я считаю, что если обнаруживается какое-то несоотвествие в окрасах в родословной, то лучше убирать эту собаку их разведения, чтобы потом не возникало споров и подозрений. Или менять окрас, пройдя соответствующую процедуру.

Понятно, что можно и по уму подставить, с учетом окрасов, но всё же...

Sandra Ber

Саш, так это давно уже обсудили, еще на "Мой Чау" и формулы написали... осталось добавить, что ее-рыжий - это крем, а АуАу ее КК - "черный" крем. поэтому и рождается черный щенок.

 Отправлено: 19.06.09 09:49. Заголовок: Щербачева Дора Евг..

Щербачева

Дора Евгеньевна, родословную можно поглядеть? По ней формулу (вероятно неполную) можно написать.

 Отправлено: 19.06.09 09:51. Заголовок: ChowRachel Я делаю..

ChowRachel

Я делаю вывод :

От двух визуально рыжих собак может родится чёрный щенок.

Как говорится, : "Что и требовалось доказать !", исходя из названия темы.


По-этому, если кто-то хочет доказать факт "подставы" в отдельном случае, нужно опираться не на "зрительный" эффект по типу : " От двух рыжих не рождается чёрный ! ", а мотивировать ТОЛЬКО генетическими тестам данных собак, сделанными по всем требованиям таких анализов.

 Отправлено: 19.06.09 09:51. Заголовок: ChowRachel пишет: Ю..

ChowRachel пишет:

цитата:

Юля (Нона) купила красного щенка с окрасом "цимт" в родухе. Актировал же кто-то... И вообще, я считаю, что если обнаруживается какое-то несоотвествие в окрасах в родословной, то лучше убирать эту собаку их разведения, чтобы потом не возникало споров и подозрений. Или менять окрас, пройдя соответствующую процедуру.

Таня,я постараюсть не допустить "косяка",и буду вязать свою девочку только с чёрным кобелем, за которым стоят все окрасы.))

Хочу опять таки обратить ваше внимание на слова Ларисы:

цитата:

Я не знаю какие сочетания у вас нестандартные, а какие просто не нравятся. Но я так поняла, что есть недовольные существованием е-рыжих с хорошей интенсивностью рыжего цвета, есть те кому не нравится затемненный Ау-крем, а еще плохая пигментация у рыжих и кремовых и сочетание кремового окраса с серым пигментом кожи. По поводу плохой пигментации я уже объяснила – это побочное действие гена е. Можно ли сделать так, чтобы в породе были только черные, серые, яркие Ау-рыжие и бледные е-кремовые? Уже нет. Если в породе присутствуют все вышеперечисленные гены и если допускаются вязки собак разных окрасов, то в конце-концов эти гены должны были перемешаться самым непредсказуемым образом. Даже если вы сейчас попробуете разделить в разведении собак с Ау- и е-окрасом, чтобы убрать кремовый оттенок у первых и рыжий у вторых, то у вас еще остаются черные и серые собаки. Эти собаки являются таким себе непрозрачным миксером, в котором по-прежнему будут перемешиваться гены Ау, е, С и сh . Под черной оболочкой все это будет скрыто и при вязках черных/серых собак с обоими генетическими рыжими, да и при вязках черных/серых между собой все равно будут постоянно выщепляться нежелательные окрасы. Только если еще и черных с серыми разводить отдельно от всех рыжих, то в конце-концов, постоянно выбраковывая щенков с нежелательными окрасами, можно добиться порядка и чистоты окрасов в породе. Но сомневаюсь, что вы захотите платить такую цену – разведение по окрасам обеднит генофонд породы и выиграв в окрасах вы проиграете в другом. Есть два выхода: 1 Признать определенные сочетания окрасов плембраком и смириться с тем, что часть щенков в породе неизбежно будут рождаться с нестандартным окрасом и идти на диван. 2 Признать стандартными все вышеперечисленные окрасы и разрешить всем разводить и заводить себе те окрасы, которые нравятся. Разве что сочетание е-рыжих и е-крема с серым пигментом можно подвергнуть репрессиям. Там и так проблемы с пигментацией, а тут еще и осветленный серый цвет пигмента. Носы будут совсем розовые.

Какой выход нам ближе?