Привет, всем! На форуме образовался новый диспут по наследованию окрасов. В частости, в теме "Объявления" - Алиментный щенок от Золотая Орхидея Озириса и Метелицы. У участников форума возникли сомнения в возможности рождения от этой пары щенков цимтового окраса. Поскольку, с форумом какая-то беда, и я не могу войти на эту страницу, чтобы оставить своё мнение, и потому, что - наследование окрасов выходит за рамки самой сути объявления, я решилась открыть новую темку. Я не знаю всех раскладов по окрасам собак, которые стоят за этой парой, но достаточно и того ,что я увидела в первом приближении. Итак, учитывая, что мать Метелицы - цимтовая, а прабабка Озириса - Романире Моди Блю Сумсай - голубая, то рождение цимтов из под этой пары - УЖЕ вполне возможное событие. Теоретически, они оба могут нести ген осветления окраса, что, считаю, было подтверждено практически. А то что раньше не рождались - ну расклад по рождению так выпал. Или не выпал). Обратимся к теории: DD - собака , не являющаяся носителем дильюта. dd - дильютовая собака. Dd - собака-носитель дильюта. Но при этом внешне она - не является дильютовой по окрасу!
Щенки наследуют по одному гену от отца и от матери.Если за ними стояли собаки с генотипом dd, то и Озирис и Метелица могут быть собаками с генотипом Dd.
Рассмотрим комбинацию Dd х Dd. При этом ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ расклад по окрасам у щенков будет: 1/4 - с генотипом DD, 2/4 с генотипом Dd и 1/4 с генотипом dd. При этом, дильют может быть как цимтом, так и голубым.
Даже если брать те вязки, о которых говорит Иринка Светличная - вязки Озириса с гомозиготными дильютовыми собаками, то в них вероятность рождения дильютовых собак - 50%.
Т.е., если повязать собак в комбинации Dd х dd, то ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ расклад по щенкам будет повторять родительскую комбинацию: 50% щенков с генотипом - Dd и 50% - с генотипом dd.
По теории вероятности, дильютовые комбинации могут реализоваться, а могут и нет!! Ну, не подцепился ген! Не зачались эти щенки, хоть тресни. И может не быть ни одного дильютового щенка в помёте, а может - весь помёт родится дильютовым!!!
Поэтому, если от двух собак, за которыми стоят дильюты, РОЖДАЮТСЯ дильютовые щенки - это на 100% означает ,что они являются носителями дильюта. А если НЕ РОЖДАЮТСЯ, то это ни о чём не говорит!!! Просто не выпала комбинация. Так бывает.
Поэтому, повторюсь, только генетический паспорт собаки, по самому простому - по окрасу, способен дать 100% уверенность в том, какой генетической формулой описывается окрас этой собаки.
Зарегистрирован: 09.05.07
Откуда: Сатка, Челябинская область
Отправлено: 30.01.11 13:58. Заголовок: С Озирисом вязалось ..
С Озирисом вязалось две цимтовых суки. Одна родила 3 щенка, а другая 8. В этих случаях вероятность появления дильюта была 50% или 0,5. Но дильюта было. Ладно, из 3 щенков не получилось дильюта, но из 8 его тоже не было! Вероятность этого события - отсутствие дильюта среди 11 щенков в двух пометах при вероятности их появления 0,5 - будет меньше, чем 0,0005. Как это число расценивать с практической точки зрения? Если принять, что в среднем в помете рождается 5 щенков, то данное событие могло произойти 1 раз на 10000 (десять тысяч) вязок. Не просто вязок чау между собой, а вязок чау, один из которых Dd, а другой dd и в каждом помете в среднем 5 щенков. Я не брала в расчет случаи, когда Озирис вязался с Dd суками - с ними бы вероятность была еще меньше. Проще поверить в то, что у Озириса не было гена d. Или делать экспертизу.
Отправлено: 30.01.11 14:14. Заголовок: ChowRachel Я привод..
ChowRachel Я приводила пример из своей практики при 4 вязках одной и той же пары. 3 помета по 5-6 щенков рыжие и красные и 4-ый 5 цимтов и один рыжик....То что мой кобель носитель дельютового окраса я точно знала,а у суки только предположительно....Голубых и цимтов иногда совсем не получаешь и от вязки голубой суки с рыжим кобелем носителем дельюта.
Отправлено: 30.01.11 14:24. Заголовок: ChowRachel Я соглас..
ChowRachel Я согласна, Татьяна, что с увеличением числа вязок - возрастает вероятность реализации всех комбинаций, в том числе и дильютовой. Но всё равно, её может не быть и в помёте из 8 щенков, и из 16, и из 20.... Не возьму на себя смелость назвать численные значения этих вероятностей, но если хоть самая малейшая вероятность возникновения какого либо события существует - она может произойти. И это не будет противоречить НИЧЕМУ. Ибо, его величество случай - слуга Божьего промысла. Человек предполагает, а Бог - располагает... Ещё раз повторюсь, что оба родителя щенка - МОГУТ БЫТЬ носителями дильюта. А значит от них МОЖЕТ родится дильютовый щенок. И, конечно, же Таня, я согласна, что 100% уверенность может дать только генетическая экспертиза. Но настаивать на ней в этом конкретном случае - не вижу смысла. Потому что, не вижу противоречия в рождении дильюта от пары чёрный+крем.
Пы.Сы. Вот если бы от двух дильютов родился чёрный!!! или красный(рыжий)!!!!! - я бы первая завопила бы о подставе)))))
Отправлено: 30.01.11 14:24. Заголовок: ChowRachel Я соглас..
ChowRachel Я согласна, Татьяна, что с увеличением числа вязок - возрастает вероятность реализации всех комбинаций, в том числе и дильютовой. Но всё равно, её может не быть и в помёте из 8 щенков, и из 16, и из 20.... Не возьму на себя смелость назвать численные значения этих вероятностей, но если хоть самая малейшая вероятность возникновения какого либо события существует - оно может произойти. И это не будет противоречить НИЧЕМУ. Ибо, его величество случай - слуга Божьего промысла. Человек предполагает, а Бог - располагает... Ещё раз повторюсь, что оба родителя щенка - МОГУТ БЫТЬ носителями дильюта. А значит от них МОЖЕТ родится дильютовый щенок. И, конечно, же Таня, я согласна, что 100% уверенность может дать только генетическая экспертиза. Но настаивать на ней в этом конкретном случае - не вижу смысла. Потому что, не вижу противоречия в рождении дильюта от пары чёрный+крем.
Пы.Сы. Вот если бы от двух дильютов родился чёрный!!! или красный(рыжий)!!!!! - я бы первая завопила бы о подставе)))))
Зарегистрирован: 09.05.07
Откуда: Сатка, Челябинская область
Отправлено: 30.01.11 14:56. Заголовок: Натц Вы вязали пару..
Натц Вы вязали пару с Dd, вероятность появления дильюта 0,25. Я посчитала вероятность того, что из 15, 16, 17, 18 щенков не получились дильюты. Для 15 щенков - 0,0134 Для 16 щенков - 0,0100 Для 17 щенков - 0,0075 Для 18 щенков - 0,0056 Вот и сравните с 0,0005 для 11 щенков от вязок Озириса, где вероятность дильюта 0,5. Еще раз повторяю - случай с пометом Озирис х Метелица не нарушает законов генетики, просто он маловероятен.
Клара Кстати, существует вероятность того, что обезьяна напишет "Гамлет" Шекспира))) На этом фоне цимты от Озириса ну очень даже вероятны. Но для участников этой истории лучше всего сделать экспертизу.
Сказка от басни так же-отличаются. В сказке как,что в 80ых:-А баба Яга ПРОТИВ!))) А в басне так:-как лебедь, рак и щука))) Одно едино,кому смешно,а кому плакливо. Тем вернее, что сказка то от басни и отличается.Ну никак сказка басне жить не даёт.И почему же??????Ответ:-они же, обе учат!Сказка ложь,да в ней намёк....или..:-А роль сей басни такова, Мартышкин труд сея вина!
Вот и сравните с 0,0005 для 11 щенков от вязок Озириса, где вероятность дильюта 0,5.
Татьяна, есть поговорка со сталинских времен: "Есть малая ложь, есть большая ложь, и есть - статистика". Статистика верна только при больших числах. Статистическая вероятность наступления события в тем большей степени будет отвечать расчётному, чем больше опытов (испытаний) будет произведено. Классический пример с подбросом монетки на выпадение орла или решки. Расчётная вероятность события - 0,5 для каждого варианта. Как раз подходит к нашему варианту рождения цимта у дильютной суки от Озириса. На практике (моей личной, только что) в серии из 10 подбросов 8 раз выпала решка и 2 раза орёл. Т.е. 0,8 для решки и 0,2 для орла. И близко не стоит рядом с 0,5. Но вот уже в опытах, проведенных английским статистиком К.Пирсоном, в серии из 4040 подбросов вероятность составила - 0,5069, в серии из 12000 подбросов - 0,5016, в серии из 24000 подбросов - 0,5005. Если бы он решился сделать 48000 подбросов, вероятно получил бы расчётные 0,5.
Впрочем, вероятность наступления события всегда является только ВЕРОЯТНОСТЬЮ, а не ГАРАНТИЕЙ. Вы же это сами понимаете - ChowRachel пишет:
цитата:
не нарушает законов генетики, просто он маловероятен.
Не нарушает законов генетики. И этого - достаточно.
Зарегистрирован: 12.01.09
Откуда: Россия, Калининград
Отправлено: 30.01.11 18:26. Заголовок: Клара пишет: Не нар..
Клара пишет:
цитата:
Не нарушает законов генетики. И этого - достаточно
Клара, я к вам отношусь с большим уважением по многим темам на этом форуме. А за создание этой темы огромное спасибо. Тем более так коротко и так правильно написано.
Отправлено: 30.01.11 18:36. Заголовок: Я тоже согласна с Кл..
Я тоже согласна с Кларой. У Озириса было всего 9 (если не ошибаюсь) продуктивных вязок.Это очень мало,что бы делать какие то выводы.Тем более,что чёрные дети и внуки Даймонда,отца Озириса,давали и дают часто дильютные окрасы.
Зарегистрирован: 09.05.07
Откуда: Сатка, Челябинская область
Отправлено: 30.01.11 20:41. Заголовок: Клара, огромное вам ..
Клара, огромное вам спасибо за то, что вы не поленились взять монетку и провести 10 испытаний. Еще раз спасибо, что именно 10, а не 20, а то бы мне пришлось использовать не простенькую формулу Бернулли, а более сложную формулу Лапласа для того, чтобы подсчитать вероятность результата ваших испытаний)))
Так вот, вероятность того, что из 10 испытаний событие, вероятность наступления которого равна 0,5, наступает 2 раза (или 8 раз) равна 0,044. Я уж не буду сильно акцентировать на том, что условия для проведения подобного опыта должны быть приближены к идеальным – у монеты центр масс должен совпадать с геометрическим центром, подбрасывание должно быть механическим…
А теперь вернемся к первым двум вязкам Озириса (который предположительно имеет Dd) с цимтовыми суками. Из 11 щенков не получилось ни одного дильюта. Если подкидывать монету, то из 11 бросков всякий раз монета будет падать на одну и ту же сторону. На какие мысли это наводит? ...
Так и в случае Озирисом (точнее наличием у него гена d) возникли сомнения. Будь хотя бы 1 дильютный щенок на то время – не было бы этой темы. Вероятность рождения 1 щенка уже 0,0054 (отсутствие дильюта 0,0005), 5 или 6 дильютов - наиболее ожидаемое событие, вероятность 0,2256. Я понимаю тех людей, которые усомнились и начали эту тему и тех, кто передумал брать щенка из того помета.
И еще, статистика и теория вероятности все-таки разные вещи. И в этой теме разговор идет именно о вероятности.
PS Просьба к администрации - уберите, пожалуйста, басни, детские загадки и непонятные в этой теме статистические данные в другое место)))
ChowRachel Татьяна, да разве суть этой темы в том - по какой формуле какого математика будет вестись подсчёт? И совпадают ли центры масс у монеты? Так можно и к факту, складывания щенков из разных помётов от разных сук в одну кучу, придраться. Матери же у них разные, значит - точно массы не совпадают, да и кобель вряд ли соблюл требуемую механичность).
Суть в том - может или не может родится цимт!!!
И она такова, что даже в самом пессимистичном вашем варианте остаётся вероятность рождения цимта, которая не будет противоречить генетике. К слову, в генетике принцип "пренебрежения достаточно малыми вероятностями" вообще не приемлем. Татьяна, спасибо за то, что указали на неточность в моих словах. Я использовала термин "вероятность" вместо термина "частота события". Но учитывая, что: "Наличие у события А при условиях S определённой вероятности, равной Р, проявляется в том, что почти в каждой достаточно длинной серии испытаний частота события А приблизительно равна Р." - не существенно.
И главное, что я хотела сказать, что - если у вас есть предположения о том, что имеет место подстава в этом помете, то основывать доказательство этого факта на малой возможности получения цимта - не корректно, по меньшей мере... Коль скоро мы цивилизованные люди, то давайте будем соблюдать правила нормального цивилизованного взаимодействия с коллегами по общему делу. Бездоказательные обвинения - моветон и клевета. И нарушение принципа презумпции невиновности тоже.
ChowRachel Клара Девочки, спасибо! Получила огрооооомное удовольствие читая эту темку! Спасибо, Вам ещё раз! Может это кому-о неинтересно (или непонятно), но учиться никогда не поздно!
Отправлено: 31.01.11 05:28. Заголовок: ChowRachel наличие ..
ChowRachel наличие щенка с ослабленным окрасом или его отсутствие -это такая лоттерея вот с доминанатным .... пробные , показательные вязки даже с суками ослабленного окраса - совершенно не гарантируют получение щенков с ослабленным окрасом а вот выщепление в комбинации с др суками возможно а так же опять все забывают о сложностях генетических формул, кроме основных генов, определяющих окрас или какой либо другой признак , существуют так называемые гены модификаторы , наличие которых позволяет или исключает проявление того или иного признака , т.е. при разных комбинациях ,с разными суками у одного и того же кобеля окрасы щенят будут разные насыщенность ослабленного окраса тоже бывает разной крем разный , голубые разные а уж всех различных видов цимта от баклажана до розово-голубого и не сосчитать тем более , что у нас в старых родословных , возможно некоторые собаки с цимтовым окрасом , определены как рыжии
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 23
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Сказка от басни так же-отличаются. 
Пошла я загадку отгадывать. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума