Отправлено: 08.12.13 13:02. Заголовок: Всё об анатомии и экстерьере

Добрый день всем форумчанам! Как и условились открываем данную темку и на нашем ресурсе, так как данные вопросы будоражат все большее количество людей, что несомненно - прекрасно! Значит есть желание разбираться, улучшать породу, поднимать свой уровень знаний и профессионализма. В данной ветке хотелось бы видеть вопросы, ответы, рассуждения на тему анатомии собак нашей породы как от новичков в этом деле, так и от профессионалов, я думаю это будет полезно абсолютно всем, ведь как говорят: " Профессионал- тот же дилетант, но знающий где ошибается!" Поэтому я приглашаю ВСЕХ ВСЕХ ВСЕХ с нашего форума, и соседних принять участие в рассуждениях. Давайте спорить, давайте делиться знаниями, мнениями в корректной тактичной форме, не переходя на личности.

p.s. Я абсолютно не против выложенных фотографий, видео чьих-либо собак(в том числе и своих),схем, картинок в качестве иллюстрации того или иного как плюса так и недостатка, только просьба не углубляться в детали разведения тех или других питомников, не вешать ярлыки, клейма и прочего, а также не искать подтекста, и не писать подтекста! Давайте отнесемся к этому как к научной дискуссии. Опять-таки если найдется владелец, которому не понравится, к примеру, что его чадо иллюстрирует что-либо, давайте с пониманием отнесемся ко всему и не закончим скандалом, а просто удалим фото, и выставим другое.

 Отправлено: 09.12.13 17:55. Заголовок: Хотела бы немного у..

Хотела бы немного уточнить.
Я не со всем согласна с постом уважаемой Sandra Ber. На мой взгляд она допускает не большую, но очень принципиальную неточность. В своих рисунках она варьирует не только наклон плеча, но и наклон лопатки, причем в очень больших пределах. Нет, надо четко понимать, что лопатка своей вершиной зафиксирована у всех собак примерно на уровне ( повторюсь) второго грудного позвонка. И САМОЕ КОСОЕ РЕАЛЬНОЕ положение лопатки относительно горизонта может быть только 60 градусов. Не бывает косее даже у терьеров и немецкой овчарки. Есть такой известный многим специалист -Рейчел Пэйдж Эллиот. Все знают ее знаменитую работу " Движения собак". Но мало кто знает, что у нее есть более поздняя работа " Движения собак. Новый взгляд". Именно там она доказывает в том числе этот постулат. Что самая косая лопатка - только 60 градусов к линии горизонта. С ней согласны Куртис Браун,Джордж Фатейрос и многие другие... Исследования проводились в лучах рентгеновского киноаппарата. Аналогичные исследования проводил и немецкий Дойче Догген Клуб. В общем, лопатка - реально - 60 градусов. ПЛечо - в идеале - тоже. На практике часто прямее.
.. Хочу также дополнить, уточнить вот какую мысль: наклон лопатки ОЧЕНЬ важен. Именно от этого зависит потенциальный вымах передней конечности. Вы же не хотите, чтобы чау ходили, как гейши или стреноженные кони? Это сзади у ваших собак - " маятник", а спереди - все как у всех.
.. Заступлюсь за многих судей: сильно много можно шерстяных собак не щупать. Особенно, если это собак с корректировкой по шерсти в пределах здравого смысла. Как у чау. Потому как РЧТ, например, или КБТ " рисуют" намного вычурнее.....
Так вот, какой-бы грамотный хендлер собаку не презентовал в стойке, как чемпиона мира, все равно на ходу виден и короткий шаг ( спрямленная лопатка), и завал на перед ( укороченные лопатки, или плечи, или предплечья, или проваленные пясти), и повернутые или вывернутые локти ( проблемы с формой и объемом груди, проблемы со связками) и многое, многое другое. Есть английская пословица, которую обычно читают наоборот.
В реале звучит: КАК СОБАКА ДВИГАЕТСЯ так она и сложена.
.... Книгу, увы, сейчас купить нельзя. ТИраж продан. Но активно в работе - второе издание, дополненное и исправленное, так что, у кого желание не пропадет....

 Отправлено: 09.12.13 18:12. Заголовок: "Во-вторых, инте..

"Во-вторых, интересует вопрос постава передних конечностей, и в частности локтевой сустав, на Планете нашла, разбирали девочки вывернутые, вогнутые и свободные локти. Хотела спросить, что такое свободные локти? как это влияет на постав передних, как это выглядит, и вообще вопрос с поставом конечностей подлежит корректировке? любая форма неправильности. "


...........Поговорим?
Лопатка, как мы выяснили. очень ограничена в своей верхней точке, там нет сустава и к корпусу она крепится только мышцами и связками.
Спускаемся по ноге ниже.
Плече-лопаточный сустав - шарнирный, следовательно, плечо может не только ходить взад-вперед, но и разворачиваться в стороны.
Локтевой сустав, несмотря на его сложное строение - одноосный. То есть в локте нога сгибается только вперед-назад.
Одноосный и запястный сустав.
Следовательно - простая механика - передняя конечность может развоваричаться вовнутрь-кнаружи только в плече-лопаточном суставе. Что она охотно и делает, как только ней это позволяют. Особенно охотно - при плоской и мелкой груди. А за ней - по цепочке - разворачиваются в той же плоскости локти и запястье.
Всегда при подвернутых локтях будет размет, а при вывернутых - косолапость.
Свободные локти - это " гуляющие" по синусоиде, как пьяные - то подворачиваясь, то выворачиваясь. Судья достаточно увидеть, как ставятся на рыси передние лапы. чтобы сказать все про все передние конечности и многое - про строение груди. И никакая шерсть тут ничего не спрячет.
Добавлю еще только один кореектирующий момент. Бегает ведь - не скелет, бегает живая собака. Так что усугубляет или улучшает анатомическую суть состояние мышц и связок.

 Отправлено: 09.12.13 18:22. Заголовок: "В-третьих разби..

"В-третьих разбирался вопрос с длиной грудной клетки и поясницы....мне честно говоря сложно понять где у собаки заканчивается грудная клетка и пошла поясница, и в каких пропорциях это должно быть, и что влечет за собой нарушение этих пропорций?"

...... Определить начало поясницы по позвоночнику не трудно: нащупывайте место прирастания последнего ребра. Конец грудины нащупать на животе вам не удастся: там хрящевое окончание+ шерсть.
Короткая грудина-короткая грудь тащат за собой огромное количество проблем. Собственно, именно грудь и - особенно - ее длина предопределяет все строение переда.

 Отправлено: 09.12.13 18:44. Заголовок: Людмила Ружич пишет:..

Людмила Ружич пишет:

цитата:

Судья достаточно увидеть, как ставятся на рыси передние лапы. чтобы сказать все про все передние конечности и многое - про строение груди.

Людмила, то есть правильно ли я вас понимаю, что если на рыси собака движется так как на первом рисунке, то есть строго перпендикулярно земле, и параллельно друг другу, то есть пародно, с точки зрения нашей породы, то с плечом, передними конечностями, строением груди все хорошо?

 Отправлено: 09.12.13 18:54. Заголовок: Возможно - правильно..

Возможно - правильно на обеих.
Просто на левой - медленная рысь или шаг широкогрудой чау.
А справа - быстрая рысь, когда ноги начинают сходиться под корпусом. Сама собака нарисована - более узкогрудая.Но ноги ее двигаются тоже правильно - с правильным положением локтей и пястей.
По этим рисункам все хорошо у обеих собак, с точки зрения строения конечностей. Вопрос только к ширине фронта по правому рисунку ( с цифрой 2).

 Отправлено: 09.12.13 19:03. Заголовок: Людмила Ружич Значи..

Людмила Ружич
Значит вопрос по другому задам, моя собака иногда при стойке, или чаще всего, когда усаживается на попу сводит локти, но! при беге рысью, что быстрой, что тем более медленной, движение ее передних ног копирует левую картинку, то есть параллельны без какого-либо захлеста как у краба, либо наоборот "Х" у нее нет, как мне рассудить? все ли у него в порядке или все таки стойка и сидение говорят об обратном?

 Отправлено: 09.12.13 19:26. Заголовок: Людмила Ружич Людм..

Людмила Ружич

Людмила,еще раз - огромное спасибо! Такое прекрасное разъяснение....

 Отправлено: 09.12.13 19:40. Заголовок: Доброго дня, Людмила..

Доброго дня, Людмила!
Спасибо, что нашли желание и время присоеденится к нам!
Не один десяток раз мы по кругу обговаривем одно и тоже, но все равно остаемся на месте.
Возможно, если повторим с вами еще пару раз - результат будет лучше.

цитата:

Наклон лопатки к горизонту несколько варьирует у разных пород и особей, считается нормальным в пределах 45–55°.

Ссылок на такие и схожие стандартные опредения в интернете очень много. Достаточно задать в поисковик: "угол наклона лопатки к горизонту"
Вы пишете о минимальных к горизонту 60гр. Можно рисунок - не исключено что снова идет подмена поняий.
У чау я видела очень"заваленые" лопатки и зачастую короткие. Как правило, эти собаки выглядят низкопередыми. Видела также почти вертикальные.
Касательно "жесткого крепления лопатки" -так же странно.
Только что я обеим своим собакам подняла согнутую лапу вверх, и лопатка легко сместилась. Угол наклона лопатки к горизонту стал меньший. Опустила лапу -лопатка вернулась на место. Тоесть угол наклона лопатки именяется даже у одной и той же собаки, не говоря о возможных вариантах строения разных собак.
Или мы говррим о разных вещах?

 Отправлено: 09.12.13 19:48. Заголовок: Спасибо,действительн..

Спасибо,действительно интересно читать Вас !

 Отправлено: 09.12.13 19:49. Заголовок: Короткая грудина-кор..

цитата:

Короткая грудина-короткая грудь тащат за собой огромное количество проблем. Собственно, именно грудь и - особенно - ее длина предопределяет все строение переда.

Полностью согласна!
А еще у нас много собак с короткой грудной костью и слабо выражеными последними ребрами. Даже при нормальной спине.

 Отправлено: 09.12.13 19:58. Заголовок: Спасибо всем ! Я нек..

Спасибо всем ! Я некоторое время наверное не буду иметь доступа к интернету.
Давайте постараемся и дальше держать диалог в таком русле.

Людмила, пожалуйста раскажите нашим форумчанам о "подводных камнях" выраженого форбруста.
И как работает "мышечная память".
Это очень интересные темы, особенно последние иследования.

 Отправлено: 09.12.13 20:07. Заголовок: Очень интересно чита..

Очень интересно читать! Спасибо за тему! С нетерпением ждем продолжения!

 Отправлено: 09.12.13 20:14. Заголовок: Sandra Ber, Людмила ..

Sandra Ber, Людмила Ружич

Спасибо огромное за такие понятные и доступные объяснения.

 Отправлено: 09.12.13 20:25. Заголовок: Sandra Ber пишет: Л..

Sandra Ber пишет:

цитата:

Людмила, пожалуйста раскажите нашим форумчанам о "подводных камнях" выраженого форбруста

а заодно, для особо одаренных что вообще такое форбруст

 Отправлено: 09.12.13 21:30. Заголовок: Рудакова Светлана ..

Рудакова Светлана

Света, пока нет Людмилы - дам ссылочку на очень интересного автора...

http://dogcity.ucoz.com/publ/forechest/6-1-0-16

 Отправлено: 09.12.13 22:15. Заголовок: Людмила,спасибо боль..

Людмила,спасибо большое за разъяснения! Всё очень доступно и понятно.И картинок не нужно.
Людмила Ружич пишет:

цитата:

Короткая грудина-короткая грудь тащат за собой огромное количество проблем.

У меня к Вам вопрос.Какие проблемы бывают из-за короткой грудной клетки?

 Отправлено: 09.12.13 23:11. Заголовок: Девочки,спасибо за у..

Девочки,спасибо за уроки и ссылки

 Отправлено: 10.12.13 02:35. Заголовок: Sandra Ber пишет: К..

Sandra Ber пишет:

цитата:

Касательно "жесткого крепления лопатки" -так же странно. Только что я обеим своим собакам подняла согнутую лапу вверх, и лопатка легко сместилась. Угол наклона лопатки к горизонту стал меньший. Опустила лапу -лопатка вернулась на место. Тоесть угол наклона лопатки именяется даже у одной и той же собаки, не говоря о возможных вариантах строения разных собак.

Саша, конечно же он меняется, она же не болтами прикручена, а мышцами.Но ведь в ринге ты не будешь поднимать лапу собаке, чтобы изменить наклон лопатки, ты сможешь только немного подкорректировать плечо (опять же насколько лопатка позволит это сделать).

Людмила, спасибо огромное, что уделяешь нам свое время, надеемся на такое же захватывающее продолжение.

Мне кажется, что взгляд анатомиста, не чаушиста при чем, для нас ОЧЕНЬ важен.
Мы привыкли к палочкам на схемах стандарта, а строение костей ( а вернее суставов) при этом не учитываем.Вот и измеряются углы и длины совсем по другому.

 Отправлено: 10.12.13 04:54. Заголовок: Людмила Ружич Огром..

Людмила Ружич Огромное Вам спасибо, Людмила, за то, что уделили нам внимание, и низкий поклон! Очень интересно!!! Ждём продолжения!
Djuli Юля, молодец, что "заманила" к нам такого авторитетного анатомиста!

Sandra Ber Лесь, спасибо за огромную работу! Только я не со всем соглашусь... Положение "подпорки" - т.е. предплечья и всего, что ниже плеча будет меняться в зависимости от наклона лопатки... у тебя на схемах они везде стоят вертикально.

Людмила Ружич Людмила, у меня давно назрел вопрос... Представьте: собака с хорошим положением лопатки и плеча (кость имею в виду), с хорошо изогнутыми рёбрами, глубокой грудью, но подставляет локти. Причина - узкая грудь? Короткая грудина? (длина груди, опять же, нормальная ). Заранее благодарна!

 Отправлено: 10.12.13 05:50. Заголовок: Людмила Ружич пишет:..

Людмила Ружич пишет:

цитата:

В реале звучит: КАК СОБАКА ДВИГАЕТСЯ так она и сложена.

Людмила Ружич
Людмила, огромное спасибо за Ваше время, за Вашу помощь! Очень хочется надеяться, что вопросы чаушистов Вас не замучают