Отправлено: 08.12.13 13:02. Заголовок: Всё об анатомии и экстерьере

Добрый день всем форумчанам! Как и условились открываем данную темку и на нашем ресурсе, так как данные вопросы будоражат все большее количество людей, что несомненно - прекрасно! Значит есть желание разбираться, улучшать породу, поднимать свой уровень знаний и профессионализма. В данной ветке хотелось бы видеть вопросы, ответы, рассуждения на тему анатомии собак нашей породы как от новичков в этом деле, так и от профессионалов, я думаю это будет полезно абсолютно всем, ведь как говорят: " Профессионал- тот же дилетант, но знающий где ошибается!" Поэтому я приглашаю ВСЕХ ВСЕХ ВСЕХ с нашего форума, и соседних принять участие в рассуждениях. Давайте спорить, давайте делиться знаниями, мнениями в корректной тактичной форме, не переходя на личности.

p.s. Я абсолютно не против выложенных фотографий, видео чьих-либо собак(в том числе и своих),схем, картинок в качестве иллюстрации того или иного как плюса так и недостатка, только просьба не углубляться в детали разведения тех или других питомников, не вешать ярлыки, клейма и прочего, а также не искать подтекста, и не писать подтекста! Давайте отнесемся к этому как к научной дискуссии. Опять-таки если найдется владелец, которому не понравится, к примеру, что его чадо иллюстрирует что-либо, давайте с пониманием отнесемся ко всему и не закончим скандалом, а просто удалим фото, и выставим другое.

 Отправлено: 11.12.13 07:24. Заголовок: Людмила Ружич пишет:..

Людмила Ружич пишет:

цитата:

СПросила себя: " Люд, ты вообще, чего раскочегарилась-то? Что ты вообще на форуме чаушистов копья ломаешь, у них в породе свои эксперты есть, есть и грамотные заводчики, а ты тут ликбезом занимаешься".

Не уходите, пожалуйста! Нам так ликбеза не хватает! Ведь многие споры и возникают на основании того, что просто одинаковые вещи называют по разному, а начать-то и надо с того, что и как называется и где находится! И что-то наши грамотные заводчики молчат, очень надеюсь, что пока.

И еще вопрос: может быть в ближайшее время вы собираетесь проводить семинары в Москве? Если да, то когда и где, с удовольствием бы записалась...
И книгу вашу, второе издание, с удовольствием купила бы.

А пока жду продолжения. Посмотрите, сколько людей читает эту тему! Значит она интересная и очень важная для нас.

 Отправлено: 11.12.13 08:20. Заголовок: Ну Слава Богу, что &..

Ну Слава Богу, что "пар спустили".А то я, пробежав утром глазами тему и умчавшись фотографировать щенков, уже собралась "брейк" кричать.

Девочки, я маленько попробую разъяснить ситуацию, мне кажется я поняла в чем "корень проблемы".Поскольку и в чау давно, и Людмилу знаю не меньше.

Читая подобные темы никогда не было желания вникать, обсуждать, писать.Пробегала глазами и всё, хотя анатомию очень люблю, ценю (одно время в своем разведении чуть не потеряла головы в погоне за анатомией), для меня она в разведении в приоритете.

И только вчера разговаривая с Людмилой по телефону (Люда прости, продам тебя сейчас), поняла как грустно с анатомией у нас дела обстоят.И судя по тому, что я наблюдаю на подготовке самоедов, видимо у всех набитых длинников (если посмотреть на мокрых самоедов это жесть, в хаски всё гораздо блогополучнее).
Так вот, дословно:"На нашем форуме (дожинном) никому в голову не придет спросить, что такое форбруст".
То есть если человек занимается догами хоть как-то серьезно, то скелет и анатомию он знает, без этого не возможно.А у нас всё прокатит.
Мне вообще в последнее время кажется, что мы разводим качественную шерсть и головы, а уж с ножками и грудками как повезет.

И поэтому у меня предложение - давайте не будем скакать по статям собаки.А разберем всё по порядку (кроме головы разумеется), тем более, что Людмила научилась вставлять картинки.А без наглядности гораздо труднее уловить мысль.

И еще хочу обратить ваше внимание - человек дает нам ВСЮ информацию, которой владеет и дает свои личные рисунки (многие из книги), не жмотничая и не предлагая купить книгу, чтобы рассмотреть их.
Давайте послушаем, а согласны или нет с чем-то, каждый решит для себя уже ближе к концу "анатомического ликбеза".
Поверьте, это огромная удача, что у Людмилы сейчас есть время и силы заняться чаушинным форумом.

 Отправлено: 11.12.13 08:27. Заголовок: И на второе у меня е..

И на второе у меня еще одно предложение (пихаю голову в петлю).
После "обсасывания анатомии" в целом, я найду чау, подготовлю и сфотографирую её, мы её опишем по фотографии, как часто любят делать все (видео снимать и грузить не умею), а потом я покажу эту собаку Людмиле, она опишет её и мы посмотрим насколько разные впечатления от фотографии и реальной собаки.

 Отправлено: 11.12.13 08:28. Заголовок: Людмила Ружич ..

Людмила Ружич
Спасибо Вам ОГРОМНОЕ за то,что нашли время ликбез!!!!!!
Ждем продолжения!!!!!!!!







Tatiana_Zakharova пишет:

цитата:

И еще вопрос: может быть в ближайшее время вы собираетесь проводить семинары в Москве? Если да, то когда и где, с удовольствием бы записалась... И книгу вашу, второе издание, с удовольствием купила бы.

Полностью поддерживаю!!!!!

 Отправлено: 11.12.13 08:38. Заголовок: Tatiana_Zakharova пи..

Tatiana_Zakharova пишет:

цитата:

Посмотрите, сколько людей читает эту тему! Значит она интересная и очень важная для нас.

Да не то слово!!!! Просто мало быть хорошим специалистом, чтобы учить других. Это талант, излагать материал доходчиво и понятно!!!! Людмила, у Вас талант УЧИТЕЛЯ!!!! А нам так не хватает талантливых учителей!!!! Пожалуйста, продолжите начатую тему !!!!
И эта тема станет для нас, чаушистов, учебным пособием!!!!!

 Отправлено: 11.12.13 08:48. Заголовок: Вот у меня "сфор..

Вот у меня "сформулировался" вопрос... На многих рисованных схемах скелета чау изображаются требования равных длин лопатки - плеча (тут понятно, вопросов нет!) - бедра и голени. Т.е., что бы правильно выразить мою мысль: лопатка=плечевой=бедру=голени... Людмила, что Вы думаете по этому поводу? Моя точка зрения - голень всегда чуть длиннее бедра. Изучалось и вдалбливалось со времён ДОСААФ и в сознании остаётся "не удаляемыми файлами" . Учитывая особенности строения задних конечностей чау, на Вашей схеме дога нужно бедро сделать короче (колено должно встать как раз на уровне локтя ИМХО), ну и соответственно, короче голень и плюсну. Углы сочленений станут более развёрнутыми. Если соблюсти требование бедро=голень, да ещё короткую плюсну - углы будут сглажены максимально. А ведь это влияет на продуктивность движений... О какой силе толчка можно говорить? А ведь если вспомнить изначальную принадлежность чау к собакам тягловым, охотничьим (для чего они использовались изначально!), то трудно себе представить, КАК собака с задними ногами-"палками" способна преодолевать большие расстояния, глубокий снег и пересечённую местность? Как раз по этому поводу мне и нравится трактовка стандарта Валерией Ракута - углы должны быть! Более развёрнутые, чем у большинства пород, но должны быть! А если голень становится ещё и короче бедра (плюс короткая плюсна, как требует стандарт) - мы получаем "вываливающиеся", прогибающиеся вперёд скакательные суставы. Максимально выпрямленные суставы - это высокий травматизм - например, разрывы связок. ИМХО... мой взгляд на проблему...

Ой, наверное я тороплюсь... с задней частью-то...

 Отправлено: 11.12.13 08:50. Заголовок: Djuli Юлечка http:..

Djuli Юлечка

 Отправлено: 11.12.13 09:31. Заголовок: akvamarin Ириш, спас..

akvamarin Ириш, спасибо!
akvamarin пишет:

цитата:

Ой, наверное я тороплюсь... с задней частью-то...

Да, мне кажется, что конечности есть смысл обсуждать хотя бы после линии верха (ведь они из неё "растут" ).
Людмила, будь добра, подробнее расскажи еще раз о линии верха.Псле того как появился рисунок, будет уже гораздо проще понять и обсудить информацию

 Отправлено: 11.12.13 09:35. Заголовок: akvamarin пишет: Во..

akvamarin пишет:

цитата:

Вот у меня "сформулировался" вопрос... На многих рисованных схемах скелета чау изображаются требования равных длин лопатки - плеча (тут понятно, вопросов нет!) - бедра и голени. Т.е., что бы правильно выразить мою мысль: лопатка=плечевой=бедру=голени... Людмила, что Вы думаете по этому поводу? Моя точка зрения - голень всегда чуть длиннее бедра.

Моя точка зрения: бедро равно голени, плечо равно лопатке - как правило.
Хотя у догов УЖЕ не так даже здесь: по нашему стандарту плечо длиннее лопатки должно быть.
Равенство голени и бедра - имхо, должно быть в породах с классической анатомией. Как у догов. С чау - не буду врать - не знаю... Хотя, если порассуждать, тоже должно б быть так же... Единственное, нужно четко понимать откуда и докуда мерить бедро и голень. Многие, чтобы сравнить эти величины, сгибают ногу собаке в колене, прижимая скакательный сустав к седалищному бугру. Но бедро начинается не там, его нужно мерить от тазобедренного сустава... Да и колено имеет две выпуклые, нащупываемые точки - докуда смотреть?
Я смотрю, примерно определяя именно СУСТАВЫ - тазобедренный, коленный и скакательный, просто глаз уже наметан....
.... Точка зрения ВАлерии мне близка. Если отползти слегка от чау, например, в сторону шарпеев ( тоже китайская порода и тоже углов сзади - не навалом), в стойке силуэт похож, тоже стойка со спрямленными углами, но на рыси проявляются углы..... ЛОгично, что углы хоть какие-то быть должны, но... Но хотелось бы увидеть движения ваших собак не просто на видео, а на видео с замедленной съемки. Понять механику движений. Но если собака-таки работает коленом и скакалкой,это одно, а если " походка свободная от бедра", реальный маятник в чистом виде, но углы можно действительно гипсовать насмерть.

 Отправлено: 11.12.13 09:46. Заголовок: Людмила Ружич пишет:..

Людмила Ружич пишет:

цитата:

Я смотрю, примерно определяя именно СУСТАВЫ - тазобедренный, коленный и скакательный,

Я тоже.

Людмила Ружич пишет:

цитата:

Но если собака-таки работает коленом и скакалкой,это одно, а если " походка свободная от бедра", реальный маятник в чистом виде, но углы можно действительно гипсовать насмерть.

Так вот "свободная от бедра" и трактуется! У меня - не укладывается... имхо.

 Отправлено: 11.12.13 09:52. Заголовок: ПРо верх.... Ну, на..

ПРо верх.... Ну, на что стоит обратить внимание.. Остистые отростки первых 10 позвонков направлены назад, в сторону хвоста. 11 позвонок - диафрагмальный, его отросток направлен просто вверх. Последующие позвонки направляют свои остистые отростки уже вперед, к голове собаки.
Это устроено для того, чтобы собака при беге имела возможность прогиба в спине. Прогнуться более-менее заметно она может ТОЛЬКО в этом месте. ИМХО ( это моя точка зрения) холка простирается тоже - до этого места. У наших собак она ОЧЕНЬ сильно должна быть выражена и если это есть, то она очень длинная и как раз тянется на 10 позвонков, хотя, конечно, самая высокая часть - первые 4-5 позвонков.
Дальше. Небольшой прогиб в стойке в районе диафрагмального позвонка естественен. НО если на рыси именно тут начинается небольшое провисание - это есть переслежина ( некоторые секретари сдуру пишут это слова, как глагол, типа спина переслежена). Если собака спиной качает и прогибается сильно на рыси, эксперт пишет " мягкая спина". ЕЕ причина - всегда! - плохо развитая мускулатура в этом районе. Лечится долгой и заунывной рысью в среднем темпе.
С диафрагмального позвонка до маклоков ( то место, которое очень заметно у худой МОСЛАСТОЙ коровы) - т.н. спина. То есть это 3 грудных позвонка+7 поясничных.
Далее идет круп. Он простирается от маклоков ( кстати, научно выражаясь, это верхние точки подвздошных бугров) до седалищных бугров. По верху крупа идет крестец ( три сросшихся позвонка). ВСю эту конструкцию покрывает мускулатура. По возможности мощная. Ни дог, ни чау не должны быть " джигитами" с узким тазом и широкими плечами.
Линией верха обычно называют расстояние от первого грудного позвонка - до последнего крестцового включительно.
Что еще про верх на ум приходит..... Ну, то что собаку называют КОМПАКТНОЙ, если у нее короткое расстояние от диафрагмального позвонка до основания хвоста. Другими словами, собака короткая по формату и собака компактная - не одно и то же. Компактная - это когда от конца холки до начала хвоста - минимум. Компактной может быть и такса. Если хорошая.
Что еще...
Дурной тон писать " прочная линия верха".
Линия - геометрическое понятие. ПРочный - это верх, а не про линию.
ПРочный, цельный верх - звучит гордо!
Народ пишите лучше вопросы....

 Отправлено: 11.12.13 10:00. Заголовок: akvamarin пишет: Та..

akvamarin пишет:

цитата:

Так вот "свободная от бедра" и трактуется! У меня - не укладывается... имхо.

А вот про это нужно мучить судей-породников. Хочу видео.
У кого есть?
Лучше - замедленное..... У дожистов есть такой хороший человек - АНдрей Селиверстов из ПИтера. У нас есть видеотека, и несколько раз он снимал на выставке всех участников и фрагментарно выкладывал каждому на форуме кусочек замедленной рыси.
У нас на портале ГД есть отчеты по всем монопородам России и куче САСИБов с полными каталожными данными.
У вас такого нельзя посмотреть?
.... Про семинар: В Питере был, в Москве был, в Николаеве был. Остальные - в Иркутске. В Иркутске организуют энтузиасты - ездовики. В других местах дожисты.
Модны семинары - по хендлингу и грумингу. Тут у меня есть, что сказать тоже, но не в том ключе, что у профи-хендлеров, а , скорее, с позиции дрессировщика. Ну, и оцениваю стойку я не с точки зрения эффектности, а больше с точки зрения " насколько выгодно продали собаку".
В общем, велкам в Иркутск!

 Отправлено: 11.12.13 10:15. Заголовок: Людмила Ружич Вы тол..

Людмила Ружич Вы только не нервничайте так - нет нужды.
Никто здесь не будет даже спорить с Вами ( как Вы и заметили - люди умно помалкивают )

Да и я не буду: хотите - 60 гр - пускай. Нам то всем лучше - у чау-чау не будет теперь "прямоплечих" собак - всё у всех теперь будет отлично, раз меньше 120 в природе просто не бывает.
Вы и не представляете, какой "камень" сняли с форумных баталий . И со скольких питомников и производителей сняли "ярлыки".


Для Вас спина - это то, что после "холки" и перед "крестцом" - да ради Бога ! Можете и хвост сюда же вписать - у каждого своя мера .... ума, скажем так.

Только вот чуть сбавьте обороты в общении - агрессия - зачастую признак не уверенности - и Вы , как "собачий психолог" должны бы это знать.

Я остаюсь при своём мнении ( Угол ПЛС у чау в норме 110, и по фото длинношёрстных собак судить нельзя).
А люди, знания и опыт которых я уважаю и очень ценю, даже если Вы их назвали "неграмотным окружением", для меня станут ещё более ценными.

P.S. Наши форумчане не столь давно учились по Ерусалимскому. Многие на семинары даже ходили. Так же восхищались и аплодировали. Здесь же, на форуме.
Теперь всё его учение - "коту под хвост". Что ж , бывает и такое.
Поучимся по Вашим теориям. Как вариант - не лишено интереса.
Завтра будет новый учитель - наука не стоит на месте - в том её и прелесть.
Главное, что бы у людей, из всей той каши, которую каждый день замешивают в разные стороны "умные мира сего", осталось хоть немного понимания, а не только пригорелый осадок.

 Отправлено: 11.12.13 10:17. Заголовок: Людмила Ружич Интер..

Людмила Ружич Интересная трактовка про верх... надо подумать...

Так, я опять не по-порядку... Давайте про узкое бедро! Как я понимаю - узкое бедро обусловлено коротким крупом и его положением... Вот по положению крупа можно подробнее? И о влиянии положения крупа на положение бедра... Ваш взгляд? Кстати, в стандарте никакой конкретики о крупе.

 Отправлено: 11.12.13 10:27. Заголовок: Sandra Ber Саш... т..

Sandra Ber Саш... ты не права... Вроде всё устаканилось с утреца? Интересна ЛЮБАЯ точка зрения, тем более людей, которые плотно этим интересуются и занимаются. Мне близки многие моменты в учении Евгения Львовича, но и у Людмилы очень интересные наработки!

 Отправлено: 11.12.13 10:38. Заголовок: Людмила Ружич пишет:..

Людмила Ружич пишет:

цитата:

стистые отростки первых 10 позвонков направлены назад, в сторону хвоста. 11 позвонок - диафрагмальный, его отросток направлен просто вверх. Последующие позвонки направляют свои остистые отростки уже вперед, к голове собаки.

Не стала приводить весь пост целиком, а можно все вот это на рисунке показать?

 Отправлено: 11.12.13 10:39. Заголовок: Людмила Ружич пишет:..

Людмила Ружич пишет:

цитата:

Хочу видео

Не замедленное,но хоть что-то

http://www.youtube.com/watch?v=0aw5nPRFoOs

 Отправлено: 11.12.13 10:44. Заголовок: Sandra Ber пишет: Д..

Sandra Ber пишет:

цитата:

Да и я не буду: хотите - 60 гр - пускай. Нам то всем лучше - у чау-чау не будет теперь "прямоплечих" собак - всё у всех теперь будет отлично, раз меньше 120 в природе просто не бывает.

Александра, но по рисунку, который добавила Людмила хорошо видно, что красные линии, о которых она говорила, образуют угол 120 градусов, а вот зеленые линии, о которых говорите вы) - 100 градусов. Так что все правы. Знаете, в любом случае это теоретические споры, все эти линии воображаемые, потому как ни одна кость, ни лопатка, ни плечевая, далеко не прямые и соединение их совсем не точка. А уж на живой собаке эти линии найти очень тяжело, и потому никто не измеряет эти углы для того, чтобы сказать прямое плечо у собаки или нет, для это, как я поняла, достаточно грамотному человеку посмотреть на собаку в движении. Если я не права, исправьте, пожалуйста.

 Отправлено: 11.12.13 11:00. Заголовок: Sandra Ber пишет: Д..

Sandra Ber пишет:

цитата:

Для Вас спина - это то, что после "холки" и перед "крестцом" - да ради Бога ! Можете и хвост сюда же вписать - у каждого своя мера .... ума, скажем так.

..... Я так рада, что Вы пишите...
Люди захотят - посмотрят другие источники и подумают..)))))))). Вы себя выставляете в таком интересном свете...
Ну, попробуйте по-своему объяснить чем хороша короткая спина, если считать за спину 13 грудных позвонков..))))).
Вы с Украины?
Позвоните Сергею Слукину, задайте ему этот вопрос.
Можно еще Овоцу.
Или Хижняку....

....... Про остальное: у Евгения ЛЬвовича есть то, с чем я согласна и то - с нем не согласна.
В своем несогласии с ним по некоторым аспектам я совсем не одинока.
НО, безусловно, ваше право принимать его математическую модель целиком и полностью.
Когда у нас Елена Агафонова прошлым летом судила, мы прямо в ринге на цвергах это " ковыряли" и по дороге на Байкал - тоже..
Там есть о чем поговорить...))

 Отправлено: 11.12.13 11:04. Заголовок: akvamarin пишет: Да..

akvamarin пишет:

цитата:

Давайте про узкое бедро! Как я понимаю - узкое бедро обусловлено коротким крупом и его положением... Вот по положению крупа можно подробнее? И о влиянии положения крупа на положение бедра... Ваш взгляд? Кстати, в стандарте никакой конкретики о крупе.

ИМХО: если смотреть на собаку в профиль, длина крупа равна ширине бедра. Наклон крупа роли принципиальной не играет.
Если конкретики о крупе нет - значит, только эмпирика.....Если не понятно, поищу картинку с семинара......