Отправлено: 23.07.11 23:58. Заголовок: продуманный подбор пар и дальновидность заводчиков (продолжение)

На открытие этой темы подтолкнули высказывания и вопросы в теме о щенках,
http://chowchowplus.b.qip.ru/?1-3-0-00001247-000-40-0 в разделе ,,Объявления,,
Хотелось бы продолжить именно тут, чтобы никому не засорять и не мешать писать о родившихся щенках в теме ,,Объявлений,, Приглашаю к разговору всех участников жаркого спора в теме по кремовым детям и вообще всех заводчиков и владельцев, кому есть чем поделится, что спросить и что сказать.

 Отправлено: 15.08.11 17:38. Заголовок: Sandra Ber пишет: И..

Sandra Ber пишет:

цитата:

И у Пасечник, и у остальных детально всё расписано по ген формулам - это действительно разные окрасы с разным формированием цвета шерсти.

А можно формулы?

 Отправлено: 15.08.11 17:43. Заголовок: Sandra Ber пишет: Ю..

Sandra Ber пишет:

цитата:

Юляш, абсолютно верно. И у Пасечник, и у остальных детально всё расписано по ген формулам.

Нет, Саша, это не так. Формула, описывающая красный и рыжий окрас - одинакова. По-крайней мере нет ДОКАЗАТЕЛЬНО подкрепленных генетических работ указывающих на обратное. И работы Пасечник тоже говорят о генах-модификаторах, которые дергают "енотов" и пр. "животных" за хвост).
Правда, есть предположения о существовании локуса F, содержащего ген- F - ярко-красный феомеланин, и ген - f - бледный феомеланин. Но пока он не найден и приходится оперировать формулами в рамках той информации, что мы имеем. А именно - активности клеток, вырабатывающих пигмент.

 Отправлено: 15.08.11 17:50. Заголовок: Юлия Янковская пишет..

Юлия Янковская пишет:

цитата:

крем в родословной абсолютно не влияет на тон окраса

Юль ,согласна, что крем, сам по себе - не влияет. Влияет то, что он внутри себя скрывает. Чёрный и кремовый окрасы - два этаких чёрных ящика, которые могут скрывать всё что угодно, и что именно - можно узнать только открыв их. За кремовой собакой может стоять светло-рыжий, с обширными подласами, и повязав такой крем с красным, мы с высокой степенью вероятности - потеряем этот красный.

Если вы хотите получить светлый крем, светлый цимт и светлый голубой - получать эти окрасы надо ЧЕРЕЗ СВЕТЛО-РЫЖИЙ С ОБШИРНЫМ ПОДЛАСОМ, но не через красный.

akvamarin пишет:

цитата:

Сука из питомника Лиетувас Лиутас...

Иришка - проверь мою мысль по родословной этой суки - стоят ли за ней светло-рыжие чау?

 Отправлено: 15.08.11 18:06. Заголовок: Юлия Янковская пишет..

Юлия Янковская пишет:

цитата:

Рыжие (красные чау), с яркой, почти красной шерстью в локусе С имеют гены СС или Ссh. Краткая генетическая формула окраса чау ярко-рыжего (красного) цвета будет следующая: AyAy С* D* E* kk Рыжие, но не ярко-рыжие, а светло-рыжие чау в локусе С имеют пару генов chch. Их краткая генетическая формула будет следующей: AyAy chch D* E* kk

Согласна с наличием локуса С. И прошу сказать - как мы отличаем рыжая перед нами собака или красная????
Попутно вношу корректировку в свои слова, а именно "Формула, описывающая красный и ярко рыжий окрас - одинакова."

AyAy С* D* E* kk - вот она. Но окрас у собак мы будем иметь РАЗНЫЙ.

 Отправлено: 15.08.11 18:14. Заголовок: Клара пишет: по род..

Клара пишет:

цитата:

по родословной этой суки - стоят ли за ней светло-рыжие чау

http://www.simplesite.com/bai-ling-peis/30892562

Черные, цимтовые и рыжие-красные (никак не светлые сильно-подласовые собаки)

 Отправлено: 15.08.11 18:16. Заголовок: Клара пишет: И про..

Клара пишет:

цитата:

И прошу сказать - как мы отличаем рыжая перед нами собака или красная???? Попутно вношу корректировку в свои слова, а именно "Формула, описывающая красный и ярко рыжий окрас - одинакова." AyAy С* D* E* kk - вот она. Но окрас у собак мы будем иметь РАЗНЫЙ.

Клара,вопрос, конечно,интересный))
Может собака с формулой AyAy СС D* E* kk будет красной,а собака с формулой AyAy Ссh D* E* kk ярко-рыжей?

 Отправлено: 15.08.11 18:48. Заголовок: Валентина пишет: Чт..

Валентина пишет:

цитата:

Что касается днины шерсти, то у нас в 90-х годах бытовало мнение, что махагоновый окрас как-то сцеплен с мутоном, что чаушки этого цвета имеют не самый длинный волос. Самые длинношерстные считались светло-рыжие собаки и крем. Черные были как бы а промежуточном варианте. Но это было чисто обывательское мнение. И оно, как вы сами видите по фоткам, ничем не подтверждается.

Да-да! Именно так и считалось! Я уже, вроде, как и забыла об этом факте, но, спасибо, Валентине, напомнила!

 Отправлено: 15.08.11 19:03. Заголовок: Клара Клара, согласн..

Клара Клара, согласна про светло-рыжий. Но не совсем. Светло-рыжие собаки - собаки chch, это ген, осветляющий РЫЖИЙ пигмент. На чёрный он не влияет... по-крайней мере, у Л.Пасечник так. А вот то, что красный использовать не надо для получения кремов (и голубых, почему-то МНЕ так кажется). То есть, С-собак... Вот для осветления рыжего у кремов - как раз и нужны ch...

ps: Что-то мы про окрасы опять... в сторону ушли! Это опять про генетику окрасов!

 Отправлено: 15.08.11 19:28. Заголовок: Клара пишет: пришл..

Клара пишет:

цитата:

пришла к выводу, что сохранить красный поможет ТОЛЬКО КРАСНЫЙ.

Спасибо, Клара!

 Отправлено: 15.08.11 19:58. Заголовок: Валентина пишет: И ..

Валентина пишет:

цитата:

И оно, как вы сами видите по фоткам, ничем не подтверждается.

Валя, ну почему же - не подтверждается.... по-моему очень даже похоже на правду. На приведенных фотографиях собаки с какой длиной шерсти? А именно
Подарок Судьбы из Рыжей Стаи
Гранд Чарльз ( Байтор Блю Ромео + Виолетта)
Виолетта ( Блюз Легорт + Ралу Зумако)

И, очень важное - каково происхождение этих собак? Сколько англичан и европейских потомков англичан за ними стоит?

Вот и Лиля сама отвечает на вопрос по длине шерсти:

Лилия Матвеенко пишет:

цитата:

И кстати тип шерсти у них мутоновый, шерсть не очень длинная. Может именно поэтому у Бенедикты в первом помёте от смуфа были только смуфы и во втором помёте из трёх щенков - два смуфа.

Лиля, шерсть у них-то - мутоновая, но на количество смуфов это НИКАК НЕ ВЛИЯЕТ!!)
Иначе, вот от этого кобеля НИКОГДА НА БЫЛО БЫ СМУФОВ. А у него смуфы были В КАЖДОМ помете.


Он чистый американец, и именно поэтому - один из немногих красных собак с обильной и длинной шерстью. И это потому, что одно время АМЕРИКАНСКИЕ ПИТОМНИКИ увлекались получением ТАКОЙ ШЕРСТИ. Английские собаки - никогда не имели ТАКОЙ шерсти ни в одном окрасе.
К слову говоря, от такого обилия стали отходить и американцы. И этот фактор, длины шерсти, можно увеличить простой селекцией, если задаться такой целью.

 Отправлено: 15.08.11 20:09. Заголовок: akvamarin пишет: На..

akvamarin пишет:

цитата:

На чёрный он не влияет...

Совершенно согласна. Чёрный можно или только запретить (при помощи -ее) или ослабить (при помощи дильюта) до голубого.
Ирин, так что там по окрасам, стоящими за этой светло-голубой девочкой

Bandana пишет:

цитата:

http://www.simplesite.com/bai-ling-peis/30892562 Черные, цимтовые и рыжие-красные (никак не светлые сильно-подласовые собаки)

А то по этой ссылке я увидела фото только отца и матери. Как я поняла - чёрный и крем. А какие именно собаки стоят дальше - навскидку не увидела.

akvamarin пишет:

цитата:

ps: Что-то мы про окрасы опять... в сторону ушли! Это опять про генетику окрасов!

Так это, Ириш - тоже входит в понятие подбора пары. Так что - мы не отклонились, а вполне себе в теме

 Отправлено: 15.08.11 20:29. Заголовок: Клара пишет: Нет, С..

Клара пишет:

цитата:

Нет, Саша, это не так. Формула, описывающая красный и рыжий окрас - одинакова.

Да, Клара, верно. На сегодня фактически это так - формулы существуют в одном и том же виде.

Я поспешила с утверждением, потому что этот момент меня уже давно волнует, а после недавно увиденной мною американской программе по Дискавери о новых исследованиях диких животных, у меня в голове окончательно сформировалось предположение.
В этом документальном фильме говорилось о том, что учёные выделяют новый ген, который отвечает за определённую тоновую окраску шерсти, куда входит и подлас.
Этот ген действует на тирозиназу. Активизируя или тормозя её действие в определённых зонах ( симметричных областях), вызывается появления подласа и других видов розтонировки шерсти по всему телу ( более светлая грива, гребень по спине другого окраса, затемнение основного окраса на конечностях животного, осветление морды, ушей, живота и т.д.).
Так же идёт завязка этого гена на тепловой режим ( смена цвета относительно времён года) и ещё много чего интересного.

Но это, я так понимаю, пока на стадии иследования. Возможно вскоре мы получим что-то официально ( а может и уже где-то есть оновленные данные - генетика развивается с космической скоростью...)

 Отправлено: 15.08.11 20:31. Заголовок: Клара пишет: А то п..

Клара пишет:

цитата:

А то по этой ссылке я увидела фото только отца и матери. Как я поняла - чёрный и крем. А какие именно собаки стоят дальше - навскидку не увидела.

Мать не крем http://ingrus.net/chow-chow/details.php?id=4597

Отец http://chowswho.free.fr/pedigree/blacksabbath.php

 Отправлено: 15.08.11 20:44. Заголовок: Sandra Ber пишет: ..

Sandra Ber пишет:

цитата:

На сегодня фактически это так - формулы существуют в одном и том же виде.

цитата:

На данный момент можно назвать такие базовые гены, из которых складывается 90% окраса собак: A, e, k, c, d, s, b. и, прошу обратить внимание, все, кроме K и C уже можно делать и делают.

Нашла такую инфу двухлетней давности. То есть два года назад невозможно было сделать ДНК-тест окраса по К и С и вся инфа была чисто теоретической?

 Отправлено: 15.08.11 20:52. Заголовок: Вот что пишет Лариса..

Вот что пишет Лариса Пасечник насчёт нашего подласа :

цитата:

Участки тела на которых располагаются полдлас и подпал - это участки с более активным кровоснабжением, а значит и с более высокой температурой. А при повышенной температуре синтез пигментов происходит хуже. Это связано и с работой одного из катализаторов биосинтеза - ферментом тирозиназой. Она активна при температуре < 38C и теряет активность при t > 38С. А кроме того, сам белок агути (хоть Ay, хоть aw, хоть at) в этих теплых местах приобретает немного другую пространственную форму. Эта изоформа работает немного не так, как изоформа на холодных верхних поверхностях тела, а именно - на теплых участках тормозится синтез черного пигмента и частично рыжего. Именно поэтому при агути окрасах мы наблюдаем неравномерность распределения черного и рыжего пигментов не только по длине волоса, но и по телу. Особенно ярко это видно у собак подпалого окраса - в горячих точках рыжий цвет, на остальных чисто черный. У собак северных пород должна быть особая терморегуляция тела, чтобы органы чувств, лапы и выделительная система нормально функционировали при сильном морозе. Потому у них разница в окрасе теплых и холодных участков особенно заметна. Чау относится к шпицеобразным и еще не так сильно отошла от своих северных предков. Поэтому у части собак наблюдается до сих сильно выраженный подлас. Но многие уже потеряли эту особенность, эволюция однако.

Её слова в отдельных моментах совпадают с фильмом.

 Отправлено: 15.08.11 20:56. Заголовок: Пришлось таки всматр..

Пришлось таки всматриваться в происхождение этой светло-голубой Кисси. Где написано блек или цинамон - не смотрела, и так понятно. В родословной написано у многих из собак - RED, но по факту они:

ORRA LIETUVOS LIUTAS - ярко-рыжая с подласом
Cheries The Chosen One - красный
Cheries One Of A Kind - рыжий с подласом
Pendleton Tara Bear Den - светло-рыжая с обширным подласом
PARAMOUNT THE PILOT - красный
REBELRUN'S CALL TO GLORY - светло-рыжий с подласом

Cassanova the Discovery - ярко-рыжий с подласом.
Imagine The Best of Jazz - светло-рыжий с обширным подласом,
BARJO'S NOTORIOUS - светло-рыжий с обширным подласом,
IMAGINE FRANGELICA AT DAWN - светло-красная.
IMAGINE TAMARIN BEAUJOLAIS - светло-рыжий с подласом
Sylvan Heights Lord Theodore - красный
Alkmena Neis - рыжий с подласом
Mi Paos Red Robin - рыжий с подласом, и дальше за ним рыжие с подласом и светло-рыжие с подласом.

Как видим - большинство тех, кто записан как красные, по сути являются рыжими с подласом или даже светло-рыжими с подласом собаками. Присутствие в родословной дильюта сделало Кисси голубой, а светло рыжие собаки осветлили до светлого-голубого.

 Отправлено: 15.08.11 21:05. Заголовок: Sandra Ber пишет: Э..

Sandra Ber пишет:

цитата:

Этот ген действует на тирозиназу. Активизируя или тормозя её действие в определённых зонах ( симметричных областях), вызывается появления подласа и других видов розтонировки шерсти по всему телу ( более светлая грива, гребень по спине другого окраса, затемнение основного окраса на конечностях животного, осветление морды, ушей, живота и т.д.). Так же идёт завязка этого гена на тепловой режим ( смена цвета относительно времён года) и ещё много чего интересного. Но это, я так понимаю, пока на стадии иследования. Возможно вскоре мы получим что-то официально ( а может и уже где-то есть оновленные данные - генетика развивается с космической скоростью...)

Sandra Ber пишет:

цитата:

Её слова в отдельных моментах совпадают с фильмом.

Да, Саша, вот это я и имела ввиду.
И ещё те модификаторы, которые определяют - как именно будут располагаться окрашенные участки у волосков в окрасе агути.
Отсюда и всё многообразие оттенков и подласов.

 Отправлено: 15.08.11 21:10. Заголовок: Bandana пишет: A, e..

Bandana пишет:

цитата:

A, e, k, c, d, s, b. и, прошу обратить внимание, все, кроме K и C уже можно делать и делают.

Юля, я не поняла фразу - приведи цитату полностью, плз.

А вообще про анализ на С - не помню, а на К - точно делают.

 Отправлено: 15.08.11 21:11. Заголовок: Sandra Ber пишет: У..

Sandra Ber пишет:

цитата:

Участки тела на которых располагаются полдлас и подпал - это участки с более активным кровоснабжением, а значит и с более высокой температурой. А при повышенной температуре синтез пигментов происходит хуже

Sandra Ber пишет:

цитата:

Особенно ярко это видно у собак подпалого окраса - в горячих точках рыжий цвет, на остальных чисто черный.

Слабо верю в чисто-температурную причину наличия подпала и подласа . Ведь есть тигрово-подпалые таксы (при вязках ч/п и тигров) . Появились же черные тигровины на "горячих" местах подпала. И не боялись бы "акитятники" потерять необходимый им "уражиро" (подлас) при цветных вязках.

 Отправлено: 15.08.11 21:20. Заголовок: Клара пишет: Юля, я..

Клара пишет:

цитата:

Юля, я не поняла фразу - приведи цитату полностью, плз.

Там смысл был в том, что хотите знать ген формулу окраса свой собаки - делайте анализ. Так как некоторые окрасы, называются одинаково, а имеют разную формулу. И что A, e, k, c, d, s, b уже делают , а K и C пока нет.