Зарегистрирован: 23.04.09
Откуда: Германия (Deutschland), Остерберг (Бавария)
Отправлено: 23.07.11 23:58. Заголовок: продуманный подбор пар и дальновидность заводчиков (продолжение)
На открытие этой темы подтолкнули высказывания и вопросы в теме о щенках, http://chowchowplus.b.qip.ru/?1-3-0-00001247-000-40-0 в разделе ,,Объявления,, Хотелось бы продолжить именно тут, чтобы никому не засорять и не мешать писать о родившихся щенках в теме ,,Объявлений,, Приглашаю к разговору всех участников жаркого спора в теме по кремовым детям и вообще всех заводчиков и владельцев, кому есть чем поделится, что спросить и что сказать.
Многие из заводчиков составляют планы разведения "на пятилетку" ? Во многих ли питомниках есть узнаваемое "лицо питомника" ? Идет ли закладка линий по кобелям или семейств по сукам? Сейчас не для примеров по названиям спрашиваю, кто прочитает, задумается. Каждый ли из заводчиков в голове имеет ту картинку, к чему он стремиться? Или разведение идет по какому-то другому принципу?
usladakaterine пишет:
цитата:
Великий грех не объяснить новичку,что можно,а чего нельзя !!!
Золотые слова,Катя!!!!! Спасибо,девочки,что продолжаете тему,очень познавательно. --------------- Статья об уменьшении роста .Может кому то будет интересно. Скрытый текст
К сожалению, рынок сбыта имеет свои законы, как в любой отрасли предпринимательства, так и в кинологии. Он же и формирует определённую «моду» на ту или иную породу. Мы не ставим задачи обсуждать или критиковать эти законы. Это бессмысленно. Хочется просто напомнить, что практика следования этой «моде» никогда не шла на пользу ни одной из пород (примеры массового «размножения», ставящего породу на грань вымирания известны всем кинологам).
Но для людей, не имеющих до настоящего момента к кинологии никакого отношения мы хотим привести несколько конкретных примеров.
В 50-е годы прошлого века на грани вымирания находился Японский Хин – красивейшая собака. Так как мода потребителей продиктовала уменьшение размера, а соответственно и костяка. В результате, в середине века стало ясно, что мелкие особи являются просто нежизнеспособными, они практически утратили способность к воспроизводству, появилась масса тяжелейших генетических заболеваний. И только благодаря усилиям двух энтузиастов из США и Англии порода была спасена и приобрела современный облик. Когда в России массово стали популярны кавказские овчарки, ротвейлеры и стаффордширские пит и бультерьеры, массовое воспроизводство на потребу рынку тоже не пошло на пользу этим породам. Они, в первую очередь, были дискредитированы в глазах общественности как собаки, представляющие социальную опасность и, во вторую очередь, произошла та же потеря качества, которую смогли вернуть только профессиональные питомники, и, в меньшей степени, отдельные энтузиасты, занимающиеся не только воспроизводством, но и культивированием определённых, присущих только этим породам рабочих качеств.
И этот список можно наверное продолжать бесконечно. Йоркширские терьеры, американские кокеры, пекинесы – очень хочется надеяться, что все они благополучно преодолеют «болезни» роста и массовой популярности.
Очень хотелось бы пожелать, чтобы эти времена благополучно миновал гриффон. Но, к сожалению, очень часто будущие владельцы этой собачки ищут крошечного пушистого щеночка, и многие заводчики сознательно подбирают таким образом пары, чтобы «выбросить на рынок» такой товар. Это, безусловно, милые собачки, способные тронуть душу самого прожженного циника. Но гриффон не должен быть таким! Мягкая пушистая шерсть – это племенной брак, маленький рост и, вследствие его, как правило, неха-рактерные движения, и часто, как показывает практика,- очень нестабильная психика. И когда, вырастив собаку, эти люди выводят её в ринг, их постигает жесточайшее разочарование.
Мы также хотим сказать о заводчиках, которые стремятся ни в коем случае не допустить в своё разведение бельгийцев и брабансонов, так как самый востребованный товар на рынке сбыта – щенки брюссельцев. Мы не призываем таких заводчиков изменить своё мнение – это бесполезно, мы только хотели предложить им задуматься о дальнейшей перспективе их разведения и последующем качестве получаемого ими поголовья.
Если в основу разведения гриффона будут положены эти принципы, то помимо ухудшения качества шёрстного покрова, мы очень скоро получим и генетически закрепим гипофизарную карликовость, связанное с ней, как считает ряд зарубежных исследователей, смещение (или вывих) надколенника, сопровождающийся перемежающейся или рецидивирующей хромотой (М.Б. Уиллис, К.Г. Найт). Такие собаки двигаются совершенно нетипичным для породы аллюром, называемым пассаж*, характерным для неко-торых мелких пород, но не для гриффона.
*Пассаж - (hackney gaiting) – разновидность рыси, характеризующаяся высоким чётким подниманием задних и передних ног ( Р.П. Элиот) --------
ПОРОКИ , КОТОРЫЕ ИДУТ РУКА ОБ РУКУ С УМЕНЬШЕНИЕМ РАЗМЕРОВ СОБАК
Юлия Янковская Юль,спасибо за статью! Всем огромное спасибо за ссылки ,все таки все эти статьи писали/очень надеюсь/практики!Очень полезная инфа! И все таки по поводу роста чау,заморачиваться все таки необходимо! Раз существует стандарт ,есть нижний и верхний предел,этого нужно придерживаться! А вот в этих пределах,кого как устраивает,кому то нравятся кобели средних размеров , но в предельном росте,кому то высокие,кому то совсем небольшие/по нижнему/, это решит ,для себя сам заводчик или владелец! Мне больше импонируют чау предельного и среднего размера кобели и предельного роста суки,люблю женственных, маленьких сук! Никогда не стремлюсь к "крупному". Среднее -залог стабильности! Скрытый текст
Отправлено: 30.07.11 11:15. Заголовок: Asterhaus Татьяна с..
Asterhaus Татьяна спасибо , я поняла, но чтобы узнать , какой у меня кобель , улучшитель, ухудшитель или нейтральный, нужно время И так понимаю, смотреть надо , что из щенков вырастит, но это жне приличное время, а за это время я что должна делать :отказывать или плодить невесть что?
Катюш, не выдергивай, плиз, фразы, я имела ввиду, что иногда плохонькая сучка дает такое ............, а не то смысл, который ты вложила в "всякое бывает"
Ирина Гулькина
Зарегистрирован: 12.06.11
Откуда: Россия, Заречный,Свердловская обл.
Отправлено: 30.07.11 11:29. Заголовок: Таня,по поводу Елисс..
Таня,по поводу Елиссы-она такая же дочка Джеймса,как и внучка Ши-Линга!!!Если собака имела столько проблем-зачем тогда было пускать ее в разведение?У меня двое возрастных кобелей от Любы Юсуповой ЧИСТО английского происхождения-имеют абсолютно чистое дыхание,нерезанные глаза,полнозубые,у обоих до сих пор-идеальный прикус и прочные связки!Тебе не нравится,когда задевают Мей-Лингов-мне тоже очень нравятся многие собаки этого питомника!Но не надо позиционировать Елиссу как яркий негативный пример собаки именно английского разведения-там и твоя четверть имеется!
Отправлено: 30.07.11 11:40. Заголовок: olga_g пишет: но чт..
olga_g пишет:
цитата:
но чтобы узнать , какой у меня кобель , улучшитель, ухудшитель или нейтральный, нужно время И так понимаю, смотреть надо , что из щенков вырастит, но это жне приличное время, а за это время я что должна делать :отказывать или плодить невесть что?
Отказывать или не отказывать- дело каждого владельца решать самому, тут советы вряд ли помогут. Надо досконально проанализировать своего кобеля- по родословной, экстерьеру и др. признакам. (как это делать- есть литературы много). Есть ли инбридинг на кого-то в родословной? Как выглядели предки, братья, сестры, что получалось в том или ином сочетании, с какими суками и по каким кровям. Если, конечно, человек собирается серьезно породой заняться. Я бы все-таки, зная недостатки своего кобеля, вязала бы выборочно, и это не ТРУСОСТЬ, это ОСТОРОЖНОСТЬ. Узнала бы по суке всю подноготную, ее родословную, недостатки в экстерьере и потом решала бы- отказать или нет. Но это мое мнение. ИМХО. И каждый раз, прежде чем повязать думала бы: "Что нового и что хорошего этой вязкой я внесу в породу? Что я получу- просто средненькую собачку, каких много или эти потомки будут лучше своих родителей? "
Отправлено: 30.07.11 11:58. Заголовок: Ирина Гулькина пишет..
Ирина Гулькина пишет:
цитата:
Таня,по поводу Елиссы-она такая же дочка Джеймса,как и внучка Ши-Линга!!!Если собака имела столько проблем-зачем тогда было пускать ее в разведение?У меня двое возрастных кобелей от Любы Юсуповой ЧИСТО английского происхождения-имеют абсолютно чистое дыхание,нерезанные глаза,полнозубые,у обоих до сих пор-идеальный прикус и прочные связки!Тебе не нравится,когда задевают Мей-Лингов-мне тоже очень нравятся многие собаки этого питомника!Но не надо позиционировать Елиссу как яркий негативный пример собаки именно английского разведения-там и твоя треть имеется
Ирин, я привела пример из СОБСТВЕННОГО ОПЫТА! А такие проблемы в те времена считались чуть ли не нормой. И при правильном подборе Лисса не дала ни одной собаки с проблемами связок. По остальному не могу сказать, есть владельцы, они лучше меня знают. А проблемы Лиссы, они были лишь НЕДОСТАТКАМИ, которые даже не отмечались судьями. А собак без недостатков не бывает, как известно. По Ши-Лингу такого не было, его потомки не имели этих недостатков. Кроме Елиссы много примеров можно привести. Именно по Джеймсу, возможно. Я сама вязала с кобелями Любы Юсуповой Елиссу и ее потомков. Удачные были пометы. Не отрицаю. Но ЛУЧШИЙ помет у нее был от вязок с американцами. Я просто констатировала факт. и сделала выбор. Ну, не получилась у меня работа с англичанами, меня теперь убить? Я ведь не диктую условие- не вяжите англичан, вяжите американцев! Мне нравятся многие из современных собак с разным происхождением. Но каждый выбирает для себя, что он разводит. Я преклоняю колени перед теми заводчиками, которые продумывают каждую вязку- какая разница, какой страны собаки есть в родословной? Речь не об этом. В названии темы все сказано! Я выбрала и тихо иду к намеченной цели. Чего и другим желаю
Ольчик,прости не буду, но тут ты меня не поняла,"всякое бывает",это я к тому,что и плохое бывает и хорошое,но смысл даже не в этом!olga_g пишет:
цитата:
что иногда плохонькая сучка дает такое
Оль,я уже писала,"ЛУЧШЕЕ С ЛУЧШИМ",вот плохонькая сучка,меня как то не устраивает! Даже при том,что у меня не было и нет "очередей" к кобелям,принцип "на безрыбье и рак рыба" не по мне! Ну не хочу я плохонькую сучечку улучшать,зная даже о том,что мой кобель "улучшатель"! Уж лучше,я,постараюсь убедить владельца этой "плохенькой суки",что не каждой суке можно быть продолжательницей рода,уж поверь обжигалась на своих ошибках,теперь зареклась и стараюсь идти только путем "ЛУЧШУЮ с ЛУЧШИМ",естественно,как правильно написала Татьяна,анализируя линии,потомков,производителей данной вязки! Оль,а потом,что означает "плохонькая сука",в твоем понятии? Сука,может быть не удалась в экстерьерном плане и имеет ряд каких то недостатков и имее оценку оч.хор? Сука,имеет пороки? Где гарантия,что кобель улучшит этих сук? Да и зачем?????????Ну улучшит по минимуму,ну а дальше то что??????
Уж лучше,я,постараюсь убедить владельца этой "плохенькой суки"
Катя,каким образом??? Ведь для таких владельцев-его собака самая лучшая.И они не читают темы о стандарте и планировании вязок.Если человек задался целью повязать свою суку,то повяжет,не взирая на твоё мнение.Повяжет с другим,любым попавшимся,без родословной и разводных оценок. Вот и думай,что лучше для породы((
Татьяна , а когда выводы делать, какой у меня кобель про анализ и литературу я поняла
Оль, СЕЙЧАС можно уже начинать. А если серьезно, конечно, окончательно будешь всю жизнь выводы делать. По нескольким вязкам с разными суками по происхождению и фенотипу уже будет ясно- передает кобель свой тип или свои недостатки или нет.
Примером в нашем регионе могу привести Тимошку Ирины Светличной: (Хониленд Тревел Ту Глори). Его потомки узнаваемы и если проследить пометы от него от сук разного происхождения- ясно, кто папа. И хороший, надо сказать, папа. Уже вышли в ринг его дети и успешно побеждают.
Юль,для нас для всех ,свое самое любимое,это на уровне дилетанта,а вот если человек серьезно захочет к этому отнестись,то думаю,задумается! В этих вопросах,нужно все таки больше думать,ну а если люди не думают, то я за них не в ответе,пусть-размножаются,ничего мы с тобой здесь не сделаем! Хозяин-Барин! Поэтому предпочитаю разведение внутрипитомниковое, потому как сам решаешь,сам делаешь выводы,сам несешь ответственность за то что напроизводил и никто тебе не указ! Кто захочет,всегда поделюсь и опытом и знаниями,нет привычки скрывать что либо нажитое в процессе своего опыта, кто не хочет прислушиваться,пусть набивает шишки на своем опыте,потом всеравно придет к тому же,к чему пришла и я и сделает для себя выводы!ИМХО! Скрытый текст
Юль,пока мне удавалось переубедить владельцев некоторых "плохоньких" сук не вязаться и ты знаешь никто из них ,до сих пор никуда не побежал,все живут себе спокойненько!
Отправлено: 30.07.11 12:31. Заголовок: Мы зачастую недопони..
Мы зачастую недопонимаем друг-друга потому, что или вкладываем разные понятия в одни и те же термины, или не точно формулируем. Нонна, что ты имела ввиду этой фразой?
5i-gorsk пишет:
цитата:
Хотелось бы вернуться к построению плеча и длины шеи. А также выхода шеи. Мои твердые убеждения: длинная шея напрямую связана с выпрямленным и длинным плечом у породы чау
Во-первых, фраза состоит из двух, взаимоисключающих, по-моему мнению, утверждений. Выпрямленное плечо, что не есть гут и длинное плечо, что - есть гут. Во-вторых, не думаю, что именно плечо связано с длиной шеи. Считаю, что длина шеи определяется общим типом костей. В данном случае - позвонков, во-первых. И во-вторых, сам выход шеи определяется углом расположения лопатки к горизонту. Чем положение лопатки более пологое к горизонту - тем выше на плечах расположена шея. При этом угол плечелопаточного сочлениения может как быть 110 градусов, так и отличаться в бОльшую или мЕньшую сторону. Отсюда вопрос, Нонна, что ты называешь выпрямленным плечом?
Дальше, вот слова Марины БонТриумф пишет:
цитата:
идеальный угол плече-лопаточного сочленения для чау, как раз примерно 110 градусов
Угол-то, действительно должен быть в идеале 110 градусов. НО как при этом расположена лопатка и плечо?
Вот рисунок собаки у которой угол в 110 градусов соблюдается, но угол наклона лопатки к горизонту примерно 35, вместо предписываемых желательных 55 градусов.
Это приводит к тому, что плечевая кость приобретает отвесное положение. Собака теряет амплитуду движения передних конечностей и, ессно, форбруст. Когда мы видим собаку с форбрустом, то даже не щупая её руками уже можем сказать, что плечо у неё НЕ отвесное. Сам угол между шеей и спиной - резкий, нет выраженной холки, линия верха не плавная.
Остальные стати у собаки на рисунке находятся в идеальном соотношении.
Отправлено: 30.07.11 12:55. Заголовок: Что мы получим, если..
Что мы получим, если к этому недостатку (отвесное плечо) привнесётся ещё какой-нибудь? К примеру - уменьшится длина плеча? Тогда уменьшится глубина груди. Не готова обсуждать какой из этих факторов является первичным, а какой вторичным. Но что связаны - однозначно. Допустим - плечевая кость короче, чем должна быть, а именно - короче лопаточной, но при этом длины костей ЗК остаются такими как надо. Грудная клетка тоже не меняется, остаётся достаточно объемной. Тогда мы получаем собаку с задраным задом.
Оба эти недостатка очень широко распространены у нас в породе, потому что отлично скрываются грамотной стрижкой.
Отправлено: 30.07.11 13:04. Заголовок: Конечно, движения та..
Конечно, движения такой собаки выдадут её с головой. Амплитуда ПК стала меньше, а амплитуда ЗК сохранилась. ЗК за единицу времени будут покрывать бОльшее расстояние, чем ПК. Но это невозможно, значит собака будет пытаться сбаласнсировать движения ПК и ЗК. Как? Она будет "барабанить" передними лапами, искусственно удлиняя время на амплитуду движения передних лап, чтобы подогнать их под амплитуду ЗК. Собака разбалансирована. Что неизбежно скажется на здоровье. К примеру, на позвоночнике. Как ни странно, добавление ещё одного недостатка, а именно - укорочение бедренной кости (именно бедренной, а не голенной), приведет к восстановлению баланса. Правда при этом собака потеряет формат. Д больше В.
Но зато собака будет более здоровая.
Вопрос - что в этом случае важнее - гнаться за форматом или за балансом? Для меня ответ однозначен - баланс важнее отдельной стати. И занимаясь разведением, надо уметь видеть собаку целиком, а не набор статей.
Хочется задать вопрос Марине Вековищевой:по каким параметрам подбиралась пара Кама Лакшми Казанова / Cleopatra Los Peros De Bigo? Какие породные недостатки хотелось исправить,а какие достоинства закрепить?
Что вы ко мне с Клеопатрой пристали? Казанова инбредный кобель 1-2 на Бон Триумф Дарий Блек Кинг, обычно инбредные кобели бывают припотентными, хотелось немного уменьшить рост, улучшить плечевой пояс, улучшить компактность корпуса! Родилось 6 черных кобелей, из них уже трое успешно выставляются, считаю этот помет достаточно не плохим! Если кому интересно, со связками у собак все хорошо! Жак у меня двигается как песня!
Отправлено: 30.07.11 14:25. Заголовок: Вообще то я не прист..
Вообще то я не пристаю,не имею такой привычки Почему спросила у Вас? Потому,что эта вязка планировалась Вами,т.к. именно Вы являетесь владельцем этой пары.У кого же по Вашему надо спрашивать? А какова судьба однопометников?
Asterhaus Ой, Татьяна- не отказывала Люба...И мне не отказала....уж лучше б отказала.. Приехали как дураки( с другого города.. по предварительной договоренности))- под воротами прождали 4часа- намотали суку, потеряли время....нам никто так и не открыл, и тел. не взял..Искать другую комбинацию не стала - время ушло..неприятно., лучше бы честно -послала сразу..Причем сука- достойнейшая была
Почему спросила у Вас? Потому,что эта вязка планировалась Вами,т.к. именно Вы являетесь владельцем этой пары.У кого же по Вашему надо спрашивать? А какова судьба однопометников?
А почему вас именно эта вязка заинтересовала? Про однопометников я написала, в Германии Бон Триумф Жан, сейчас идет на первом месте на Топ-чау Германии этого года, Жак, который живет у меня в свои не полные 2 года уже ЮЧР, ЧР, НКП, Финл. САС на ЧМ этого года. , еще один брат выставляется в Сыктывкаре, 1 живет в Рязани и также готовится к выставкам, 2 оставшихся живут как домашние любимцы , радуя своих владельцев!
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
но тут ты меня не поняла,"всякое бывает",это я к тому,что и плохое бывает и хорошое,но смысл даже не в этом!olga_g пишет: 
Уже вышли в ринг его дети и успешно побеждают. 
лучше бы честно -послала сразу..Причем сука- достойнейшая была
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума