Отправлено: 23.07.11 23:58. Заголовок: продуманный подбор пар и дальновидность заводчиков

На открытие этой темы подтолкнули высказывания и вопросы в теме о щенках,
http://chowchowplus.b.qip.ru/?1-3-0-00001247-000-40-0 в разделе ,,Объявления,,
Хотелось бы продолжить именно тут, чтобы никому не засорять и не мешать писать о родившихся щенках в теме ,,Объявлений,, Приглашаю к разговору всех участников жаркого спора в теме по кремовым детям и вообще всех заводчиков и владельцев, кому есть чем поделится, что спросить и что сказать.

 Отправлено: 24.07.11 13:38. Заголовок: Клара пишет: Но есл..

Клара пишет:

цитата:

Но если коротко, лично я для себя сделала вывод, что анализ родословной всё-таки нужен.

Ну это естественно! Мне просто интересно на что надо обращать внимание в первую очередь.
Ведь бывает заводчики вяжут собак именно по родословным,не всегда обращая внимание на недостатки производителей,надеясь,что достоинства вылезут от какого-то недалёкого предка.
Или,например,ищут собаке с английскими кровями пару с английскими кровями.
Верный ли это подход?
Я обратила внимание,что английские+американские крови дают великолепных собак.ИМХО То есть небольшая облегчённость английских собак(не всех),компенсируется костяком и более наполненной мордой американцев.
----------

Клара пишет:

цитата:

Джеролд С. Белл, доктор ветеринарии "Заводчики должны выбирать лучших представителей из всех питомниковых линий, чтобы не создавать новые генетически узкие места. Существует тенденция, при которой многие заводчики используют одного и того же кобеля, который: а) при спариваниях с несколькими суками-эпилептиками не давал щенков-эпилептиков, или б) у него прекрасные результаты тестов на дисплазию, или в) он дает собак с прекрасным экстерьером, побеждающих на крупнейших выставках. Независимо от популярности породы, если каждый заводчик будет использовать одного и того же кобеля-производителя (синдром популярного производителя), то генный пул будет дрейфовать в направлении этого кобеля, и это приведет к потере генетического разнообразия. Слишком частое использование одного кобеля даст генному пулу экстраординарную дозу его генов, а те вредные рецессивные гены, который он может нести, будут обнаружены только в более поздних поколениях. Это может послужить причиной будущей генетической болезни породы через так называемый "эффект основателей"

Очень правильное замечание,спасибо!

 Отправлено: 24.07.11 13:57. Заголовок: Юлия Янковская пишет..

Юлия Янковская пишет:

цитата:

надеясь,что достоинства вылезут от какого-то недалёкого предка.

Я тоже согласна, что ждать, что появятся эти достоинства просто потому, что этот предок есть в родословной - бессмысленно.

В анализе родословных есть такая вещь как - Процентный коэффициент крови

Вот цитата из того же Джеролд С. Белл.

"Процентный коэффициент крови оценивает степень родства между предком и индивидуумом, представленным родословной. Он оценивает вероятный процент генов, доставшихся от общего предка. Мы знаем, что родитель передает в среднем 50 % своих генов, в то время как дед передает 25 %, прадед 12.5 %, и так далее. Каждый раз, когда предок появляется в родословной, его процент переданных генов может быть сложен, и оценен его "процент крови".
Во многих породах, "влиятельный" индивидуум может появляться не в первых трех-четырех поколениях, а только в более поздних, но там он появляется так много раз, что это обязательно вносит большую долю генов в родословную."

Думаю, рассчитывать, что некий предок окажет влияние на потомка, можно только при линейном разведении. Только инбридинг способен сделать значительным процент коэффициента крови выдающегося предка. И тоже только в том случае, если он ведется через не менее выдающихся его потомков. Иначе можно повысить коэффициент совсем не тех генов, что хотелось).

 Отправлено: 24.07.11 14:21. Заголовок: Клара пишет: Незави..

Клара пишет:

цитата:

Независимо от популярности породы, если каждый заводчик будет использовать одного и того же кобеля-производителя (синдром популярного производителя), то генный пул будет дрейфовать в направлении этого кобеля, и это приведет к потере генетического разнообразия.

Какое счастье, что в немецком клубе не возможно сделать гаремным султаном ни одного кобеля! Иначе я даже и не представляю какие дети наплодились бы от большинства из племкобелей! И какое счастье, что Россия так широка и богата регионами, которые всеж невозможно физически охватить одному кобелю!
Иначе ( на совесть и сознание владельцев кобелей , а также культуру и глубокие познания половины заводчиков уповать не приходится) трудно представить куда может продвинуться массовка.
Клара пишет:

цитата:

Если с материнской и отцовской стороны родословной встречается какой-либо выдающийся предок, и если это животное сходно с ним по типу и качеству, ценность такой родословной, несомненно, повышается. Это почти наверняка говорит о генетически закрепленной хорошей наследственности.

Согласна.
Клара пишет:

цитата:

Не лишней будет информация о качестве однопометников (сибсов) и полубратьев (полусибсов). Ценность производителей, имеющих высококлассных боковых родственников, значительно возрастает. Вряд ли стоит ожидать хорошей наследственности от собаки, имеющей значительно уступающих ей по качеству однопометников."

А если еще включить ,,темных,, лошадок с сомнительным происхождением или подставами.....то долго придется ждать от курочки Рябы заветного золотого яичка!

 Отправлено: 24.07.11 14:45. Заголовок: Юлия Янковская пишет..

Юлия Янковская пишет:

цитата:

Или,например,ищут собаке с английскими кровями пару с английскими кровями. Верный ли это подход?

В том, что какой-то заводчик отдает предпочтение определенным питомникам Англии , которые ранее давали или дают прекрасные сочетания с линией собак самого выбирающего- не вижу ничего странного или плохого. Почему бы и нет, если подход идет граммотно и получены интересные особи?
Юлия Янковская пишет:

цитата:

Я обратила внимание,что английские+американские крови дают великолепных собак.ИМХО То есть небольшая облегчённость английских собак(не всех),компенсируется костяком и более наполненной мордой американцев.

Позволю не согласиться сто процентно! Смотря какая собака янки вязалась с каким именно чау Туманного Альбиона....Всё идет в счет: родственные связи по обоим родителям, тип собак, наследственность, здоровье, рост, пигмент, фенотип и т.д. НЕвозможно категорично утверждать, что англо-америкосы удачны! Были и есть весьма плачевные результаты неоправданных надежд заводчиков.
Юлия Янковская пишет:

цитата:

То есть небольшая облегчённость английских собак(не всех),компенсируется костяком и более наполненной мордой американцев.

Юля, есть америкосы с такими евроазерными мордами и таким тонким костяком! Там впору англичанам их исправлять! ( если судить по американским объявлениям по продажи щенков разными питомниками). И я категорично не соглашусь, что легкость скелета и костяка можно ( с легкостью волшебной палочки) исправить быстро смешав совершенно неродственные линии тяжелых собак с легкими, лаечными! Зачем тогда допускать излишнюю легкость, чтобы потом возвращаться к тяжелым исправителям???!!! Вон наши немцы, все гнали рост выше среднего, чистое , открытое лицо, движения легкой газели и пришли....к чему пришли, вот только не выручает теперь ( уже долгие годы) прилитие к немецким крупным сукам, но облегченным в общей массе,чужекровных кобелей мощного костяка.....потому как порода берет свое начало
с маточного поголовья! И если оно легкое и пушистое, то летать ему еще бантиком ой как долго!
Тут никакие янки не помогут!
Отсюда мораль: не надо разводить и плодить то, что потом придется исправлять!

 Отправлено: 24.07.11 15:11. Заголовок: Юлия Янковская пишет..

Юлия Янковская пишет:

цитата:

Или,например,ищут собаке с английскими кровями пару с английскими кровями. Верный ли это подход? Я обратила внимание,что английские+американские крови дают великолепных собак.ИМХО То есть небольшая облегчённость английских собак(не всех),компенсируется костяком и более наполненной мордой американцев.

Оба эти подхода имеют право на жизнь.
Когда к англичанину подбирается англичанин - это обеспечивает эффект подобный повышению коэффициента крови. Как и если вязать американца с американцем. Щенки в помете будут достаточно однотипными. Потому что геном популяции в Англии определяется достаточно концентрированным набором неких генов. Но, ессно, этот подбор должен осуществляться через собак желательного типа, и с желательными качествами.

Так же вязка англичанина с американцем по сути своей является ауткроссом, таким же как и вязка их с собаками российско-европейских кровей. Или собак разных линий между собой. Так как геномы этих популяций - отличаются.
Помет будет неоднороден. Если родительская пара хороша, то наверняка можно ожидать, что один или два щенка будут хороши, и их в дальнейшем рекомендуется использовать в разведении. Остальные - станут домашними любимцами, скорее всего. А может и ни одного щенка не получится такими как хотелось бы... А может - больше.
И тот же принцип - родительская пара должна быть максимальна хороша и без общих недостатков... Вяжи лучшее с лучшим и надейся на лучшее).

 Отправлено: 24.07.11 15:54. Заголовок: 5i-gorsk Клара Спас..

5i-gorsk
Клара Спасибо за ответы! Очень хочется,что бы к теме подключились ещё заводчики и новички.
Тема полезная и очень интересная!
Клара пишет:

цитата:

Если родительская пара хороша, то наверняка можно ожидать, что один или два щенка будут хороши, и их в дальнейшем рекомендуется использовать в разведении. Остальные - станут домашними любимцами, скорее всего.

Клара,а можно пример помёта(если знаешь),где все щенки стали хорошими производителями и победителями рингов? Ведь к этому стремится любой заводчик.

 Отправлено: 24.07.11 16:42. Заголовок: Юлия Янковская пишет..

Юлия Янковская пишет:

цитата:

где все щенки стали хорошими производителями и победителями рингов

Для этого надо чтобы родители оба были высокого качества. В этом случае можно ожидать рождения пусть и разнородных, но тоже высокого качества потомков. А если родители ещё будут и однотипны, то тогда помет будет как под копирку.

У меня есть личное мнение - какие из пометов я навскидку уже (по результатам выставок и потомков) могу отнести к таким, но они получены не мной, и я не уверена, что имею право говорить о чужих результатах без разрешения владельцев.

Может кто-то из заводчиков со стажем сам приведет свои примеры.

 Отправлено: 24.07.11 18:11. Заголовок: Клара про анализ род..

Клара про анализ родословных согласна, но в нашем бардаке он может оказаться абсолютно бесполезным. Многие ведь ещё помнят Мэка и не секрет, что были вязки с ним, но в родословную вписан совсем другой производитель. Так что владельцы потомков с "липовыми" родухами хоть заанализируются, результаты могут быть очень неожиданными.
Да и про проблемы своих кровных линий никто не говорит, всё познаётся на личном опыте. Так что как не рассуждаем, пока по своим граблям не пройдём, опыта не наберёмся. Хорошо, если повезёт.
А ошибки были и будут у всех, просто кто-то из них выводы сделает, а кто-то всё скроет. Но это уже этическая проблема.

 Отправлено: 24.07.11 18:43. Заголовок: Luna Инга, я вязала..

Luna
Инга, я вязала с Мэком своих сук. Игорь Александрович меня сразу предупредил, что у него нет родословной, и если делать честно - то будет регистр. У первых щенков моих от него рождения 1998 года сначала была регистровая родуха, но потом как раз Мэк получил родословную и мы ее поменяли. Кобель от этой вязки выиграл открытый класс на Евро-2000 в Познани. Но если бы он остался с регистровой родословной - он бы хуже не стал по экстерьеру. Поэтому, кто хотел - не вписывал липовые данные. Очень жалею, что эта ветка у меня заглохла.

 Отправлено: 24.07.11 18:44. Заголовок: Luna Инга, кто помн..

Luna
Инга, кто помнит Мэка - тот знает и про те пометы, где были другие записи. Но это не так много и было, так что не особо актуально. ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО пометов в нашей стране идёт на ауткроссе. Инбридинг и линейное разведение - редкость. Поэтому говорить о том, что кто-то из этого винегрета окажет влияние на потомков бОльшее, чем другие - не приходится. Другое дело, что зная предков в родословной обоих родителей не по кличкам, а воочию, или хотя бы на основе вызывающего доверия источника, или многочисленных фото в разных ракурсах, зная его родственников, потомков - можно составить представление о том, чего ждать.

 Отправлено: 24.07.11 18:49. Заголовок: honiland пишет: Оч..

honiland пишет:

цитата:

Очень жалею, что эта ветка у меня заглохла.

Лена, тоже сожалею, что заглохли многие из этих веточек. Не смотря на недостоверное происхождение - это был хороший представитель породы и производитель.

 Отправлено: 24.07.11 18:56. Заголовок: Клара Клара вот как..

Клара
Клара вот как раз происхождение у Мэка было достоверное, и родословную он в итоге получил настоящую.

 Отправлено: 24.07.11 19:17. Заголовок: Юлия Янковская пишет..

Юлия Янковская пишет:

цитата:

а можно пример помёта(если знаешь),где все щенки стали хорошими производителями и победителями рингов? Ведь к этому стремится любой заводчик.

Я лично еще не видела ни одного помета где все стали производителями, а уж тем более хорошими производителями. И отчасти не оттого, что такое в природе не возможно, а в силу того, что различные обстоятельства складывались или складываются так, что не весь помет попадает к владельцам, занимающимися разведением....Накоторая часть помета уходит как любимцы семьи.....И это нормально. Я еще не видела вообще в своей жизни помета ( ни чау, ни другой породы) , где все щены были бы равноценно- выдающимися! Это только стремления заводчиков! Стремление правильное, но природа всеж упрямится! Ведь селекция- это искуств. отбор, в природе другие критерии.....

 Отправлено: 24.07.11 19:23. Заголовок: Клара я привела Мэка..

Клара я привела Мэка как пример. Но вот не уверена, что он единичный.
И другой вопрос. Приобрели щенка как племенного, а в процессе роста вылезло то, что жить не мешает, а в разведение не желательно. Многие ли посадят его на диван или будут прикрываться не прописанностью того или иного пункта в стандарте или уповать, что за ним классные крови и в детях не вылезет.
Недавний пример, правда, не из чау, но показательный. У нас ринг йорков и КХС судила Кизина и очень наказывала за неполнозубость. Возмущению экспонентов не было предела. Кто-то записал её сразу в "чёрный" список, а кто-то был рад и сказали, что надо было вообще дисквалифицировать.
А ведь у них в стандарте не оговорено сколько зубов может не хватать.
А у нас в чау разве не так? Я сама "счастливая" обладательница неполнозубого красавца и от греха подальше предпочла подарить его знакомым, т.к. не могу зарекаться, что устояла бы от соблазна. И оценка у парня была "отлично" получена. А сколько таких вяжется?????
И жить вроде не мешает, только вот камни у него образовывались с потрясающей скоростью, а сейчас уже и явления парадонтита на лицо. Я могу сравнить с тем же привозным Шанькой, он полнозубый, уже 11-й год, а зубки как у молодого, налёт образуется, а камней-то нет.
Вот и вопрос, так ли это не страшно?

 Отправлено: 24.07.11 19:24. Заголовок: honiland пишет: пр..

honiland пишет:

цитата:

происхождение у Мэка было достоверное, и родословную он в итоге получил настоящую

Хорошо, Лена, не буду спорить.

 Отправлено: 24.07.11 19:27. Заголовок: honiland пишет: Ин..

honiland пишет:

цитата:

Инга, я вязала с Мэком своих сук. Игорь Александрович меня сразу предупредил, что у него нет родословной

Лен, а фотки сохранились детей от этих сук? Интересно всеж!
Клара пишет:

цитата:

ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО пометов в нашей стране идёт на ауткроссе. Инбридинг и линейное разведение - редкость.

А вот почему? Или ты говоришь об очень тесных инбридингах?
honiland пишет:

цитата:

и родословную он в итоге получил настоящую.

И все потомки его, которым ранее вписали липового отца,кинулись исправлять свои родухи?

 Отправлено: 24.07.11 19:40. Заголовок: Luna Инга, а что - ..

Luna
Инга, а что - кроме зубов все остальные проблемы в породе решены? Всё остальное уже так хорошо, что больше бороться не за что? Я согласна с наблюдением, что отсутствие зубов способствует отложению камней на других зубах. Это чисто физиологическая проблема. И она присутствует у всех млекопитающих, в том числе и у людей).

Кизина служебница и фанатичный стоматолог, и хороший анатомист. Что не удивительно - это старая школа, а там кроме полнозубой формулы - другой не признавали.

Действительно, в стандарте чау не написано о необходимости полной формулы. По-моему мнению, это не означает, как того, что не надо наличию зубов придавать никакого значения, так и того, чтобы за отсутствие некоторых премоляров собаку надо сажать на диван. Полный комплект - дело хорошее, я только двумя руками - "за". Но без фанатизма.

 Отправлено: 24.07.11 19:49. Заголовок: Luna пишет: Приобре..

Luna пишет:

цитата:

Приобрели щенка как племенного, а в процессе роста вылезло то, что жить не мешает, а в разведение не желательно. Многие ли посадят его на диван или будут прикрываться не прописанностью того или иного пункта в стандарте или уповать, что за ним классные крови и в детях не вылезет.

А можно я еще добавлю немного так: если привезен ( за очень немалые деньги и силы) импортный кобель в страну и вырос не выдающимся, ничего особенно, а так серым мышем, но жить не мешает и на выставки выходит, то многие ли заводчики дорастут сознанием до того, что лучше покрыть уж своим отечественным , но породным кобелем, чем средненьким, но импортным? И хватит ли самого сознания у владельца кобеля, чтобы не использовать свое чадо на своих суках? Сама же я и отвечу: НЕТ, не будет этого! Потому как , в первую очередь, правят мани-мани......Отдельные сознательные заводчики- это глас вопиющего в пустыне!
Luna пишет:

цитата:

Я сама "счастливая" обладательница неполнозубого красавца и от греха подальше предпочла подарить его знакомым, т.к. не могу зарекаться, что устояла бы от соблазна. И оценка у парня была "отлично" получена. А сколько таких вяжется?????

Из всех моих ( до недавнего времени четырех чау, а теперь троих) чау , полнозубой является всего одна сука, которая и является единственной племенной сукой в питомнике. Но неполнозубость , как в России, так и в любой другой стране по породе чау не является критерием ставить на собаке крест как на племенной. И многие привезенные производители из-за Океана в Россию , в последнее время- неполнозубы! Но вяжутся все, по правилам о племработе .
Luna пишет:

цитата:

только вот камни у него образовывались с потрясающей скоростью, а сейчас уже и явления парадонтита на лицо.

Уверяю, это не от неполнозубости! Так как у меня кобель Лерой с нехваткой зубов, но камней у него жуткастных нет! Самая малость, а ему седьмой годок пошел!

 Отправлено: 24.07.11 20:09. Заголовок: Клара пишет: за отс..

Клара пишет:

цитата:

за отсутствие некоторых премоляров собаку надо сажать на диван

за 1-2 согласна, но когда больше, в моём случае ниодного, про моляры я уже и заморачиваться не стала
5i-gorsk пишет:

цитата:

Уверяю, это не от неполнозубости!

вот тут я с Вами могу спорить на проф. уровне как "фанатичный стоматолог" и могу целый опус настрочить, только будет ли прок от этого?????
Наши собаки не отличаются особой продолжительсностью жизни, да и болевой порог у них несравнимо менее выражен, чем у людей, чтобы делать выводы о влиянии неполнозубости на их здоровье. Да и вскрытие не является обязательной процедурой после смерти, а то бы много интересного открыли.

 Отправлено: 24.07.11 20:15. Заголовок: из своего опыта ( и ..

из своего опыта ( и надлюдения некоторых помётов этих же кровей) уяснила, что на крови Джеймса инбредировать не буду никогда, но опять же это всё выяснилось уже после попадания на грабли, когда только собиралась и вопросы задавала - уверяли, что ничего страшного, зато по итогу мои подозрения подтвердили и дополнили. А сразу что мешало сказать? Нет, я ничего из страшного не получила, опять же жить не мешает, просто перекус вылез и уже после получения выставочной оценки. А сука получилась очень красивая. Подарила, опять же от греха подальше. Брат, что в области, тоже красавец и хозяевам ничего не надо. Другому я успела ЮЧР закрыть, далее попросила посадить на диван, вроде, хозяин меня понял правильно.
Так этим детям ещё только 4 года и не факт, что худшие прогнозы не оправдаются.
По заворотам вообще труба....привозят в город щенка и первый вопрос, который мне задаёт владелица "дайте телефон грамотного окулиста по заворотам". Это откуда у дилетанта такие познания, не надо быть особо умным, чтобы сделать вывод какой сюрприз ей продали, наверняка заверив, что ничего страшного в этом нет. Может быть и нет, но у нас таких специалистов нет, т.к. подобных проблем не было. Теперь ожидаем, девочке уже больше года.