Зарегистрирован: 23.04.09
Откуда: Германия (Deutschland), Остерберг (Бавария)
Отправлено: 23.07.11 23:58. Заголовок: продуманный подбор пар и дальновидность заводчиков
На открытие этой темы подтолкнули высказывания и вопросы в теме о щенках, http://chowchowplus.b.qip.ru/?1-3-0-00001247-000-40-0 в разделе ,,Объявления,, Хотелось бы продолжить именно тут, чтобы никому не засорять и не мешать писать о родившихся щенках в теме ,,Объявлений,, Приглашаю к разговору всех участников жаркого спора в теме по кремовым детям и вообще всех заводчиков и владельцев, кому есть чем поделится, что спросить и что сказать.
.но поясните, вы советуете нам всем брать за основу оппусы Галины Ломакиной, читать ее труды по генетике окрасов? А ее практику Вы тоже советуете внедрять?
Я видела собак с такими языками и дёснами,в родословных которых стоят только рыжие собаки.Также есть чёрные собаки такими пятнами на языке.Так в чём причина? А вот пример кремовой собаки с великолепным пигментом и окрасом шерсти ,полученной от двух кремов http://www.simauta-dess.ru/RPedCanHook.htm
ChowRachel
Зарегистрирован: 09.05.07
Откуда: Сатка, Челябинская область
5i-gorsk Прежде, чем что-то написать, перепроверьте информацию. Если бы вы потрудились заглянуть в статьи по генетике окрасов на сайте Галины, то прочитали бы:
цитата:
Но недавно я выяснила, что генетику окрасов собак можно изложить невероятно простым и доступным языком. Узнала я это, прочитав книгу Пасечник Л.В. «Окрасы собак. Генетические, биохимические и молекулярно-биологические аспекты». ... Автор этой книги любезно предоставила мне возможность, рассказывая об окрасах чау, пользоваться цитатами из этой книги, чем я с удовольствием и воспользуюсь. А также цитатами из ее темы о кремовом окрасе такс...
Если бы вы читали статьи Пасечник, ее посты по генетике окрасов на форуме такс и на форуме "Мой Чау" и сравнили бы с тем, что написано у Гали, то никогда бы не сделали столь неправдоподобного заявления, если, конечно, поняли бы прочитанное. Галя - единственный человек, кто удосужился написать на русском языке что-либо полноценное по генетике окрасов чау в соответствии с последними открытиями. Даже наш НКП, хотя ему предлагали помощь в этом, игнорирует вопросы, связанные с генетикой окрасов чау, в то время, как многие НКП у себя на сайтах имеют подобные статьи по своим породам.
По собаке на фото вопросы задавайте непосредственно заводчику.
Теперь о моих вязках. И снова вы несете небылицы. 5i-gorsk пишет:
цитата:
Итак, Вы вязали сами цимт с голубым, цимт с кремом, крем с голубым....
Одной из этих комбинаций я не делала. Собаки из других живы-здоровы, имеют великолепный пигмент, даже цимты. Фотографии я демонстрировала и повторять специально для вас не собираюсь. Если хотите получать от меня ответы, то усвойте хотя бы минимальный уровень знаний, который дается в статьях Галины. Изучение книжки Пасечник было бы более желательным. Это только вас касается. И только потому, что вы делаете безапелляционные и неправдоподобные заявления.
Девочки спасибо огромногое за интересные статьи! Читать и изучать генетику необходимо, но поднимите руки, кто прежде чем повязать свою собаку, разложил перед собой научные формулы? Максимум это изучение родословных и малая йота выяснение о здоровье родителей и предков! Мое мнение, что все таки самое важное - это какая-то внутреннее чутье заводчика, это какое-то не подсознательное чувство, и если его нет, никогда этот заводчик не достигнет высоких результатов в разведении. Основная масса наших заводчиков , найдя , например, в третьем колене общих предков, более менее титулованых, решает делать на них инбридинг, даже не видя этих собак в глаза и не зная конкретно, что эти линии несут за собой! А еще одна масса, бежит к новому привозному кобелю, также надеясь на авосью. Вопрос? Как можно дублировать вязку, если в предыдущем помете, все собаки ушли из жизни в молодом возрасте и имели жуткие проблемы с кожей? Дублируют , еще как, на что надеятся? Лично я, могу по пальцам пересчитать заводчиков, которые действительно профессионально подходят к своему разведению! Даже те, которые бросаются здесь умными высказвваниями и вешают статьи, уверена не пользуются ими в своем разведении! Несколько лет назад, когда я была еще совсем девченкой, я наблюдала, как один известный заводчик перед вязкой, раскладывал перед собой родословные, рисовал в тетрадке схемы пересечения линий, но все эти схемы сходили на нет, если вдруг кобель отказывался вязать данную суку, тут же выпускался другой кобель и про схемы, к сожалению, этот заводчик уже забывал! Вот тебе и профессионализм!
Что касается неполнозубости, то она бывает разной природы. От двух полнозубых рождаются неполнозубые и от двух неполнозубых рождаются с полным комплектом. Надо читать последние исследования.
Всё таки проблема зубов очень интересна.Буду благодарна,если кто то объяснит генетическую природу неполнозубости,и с отсутствием скольких премоляров собаку нужно изымать из разведения.
БонТриумф Марина,расскажите,пожалуйста,чем Вы руководствовались в подборе пары Аните Эксклюзив,когда выбрали кобеля Dark Side of the Moon Dei Leoni Imperiali.Ожидали ли Вы ,что этой вязки получится такая выдающаяся собака?
Валентина
постоянный участник
Зарегистрирован: 29.01.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Мое мнение, что все таки самое важное - это какая-то внутреннее чутье заводчика
Маришка! Пожалуй с этим соглашусь. Не самое главное, но обязательно должно присутствовать чутье разведенца и удачливость. Сколько бы мы тут не рассуждали, гены могут разложиться совсем не так, как мы расчитывали, да и щенков наши чаушки рожают не по 18 штук, чтобы делать четкий анализ. Опять же, здесь уже писали, что генетика наука еще до конца не изученная. Это не значит, что не нужно знать ее основы. Конечно нужно, конечно нужно смотреть родословные при подборе пар ( и не только основного кобеля, но и дублера! ) , конечно нужно отслеживать фенотип собак! И - стараться получить максимально тот результат, о котором думалось! Не идти на компромиссы в тех вопросах, которые для вас важны - не нужна вам опущенная морда у шенков - ну не вяжите вы с кобелем с такой проблемой, но живущим на соседней улице, в соседней доме или на лестничной площадке! Ищите то, что будет максимально подходить для вашей девочки! И не хотелось бы напугать новичков, которые заглядывают в эту тему уж очень большим заумствованием. Девочки, давайте говорить на более понятном языке и более мягким тоном, ладно? Мы здесь ВСЕ - НЕ БОГИ!... И самая главная задача этой веточки - помочь новичку ориентироваться в том что и как ему делать.ChowRachel Таня! У вас есть знания. Рассказывайте о них. Просто рассказывайте. У многих есть свой опыт. Говорите о нем. Это - важно всем! Это две стороны одной медали - нашего разведения. 5i-gorsk Нонночка! Я, как и ты, считаю, что вязки крем на крем, крем на голубой, крем на цимт и цимт на голубой могут быть только один, от силы 2 раза в родословной. И не только из-за пигментации, а потому, что ослабленные окрасы, к сожалению, тащат за собою и другие проблемы, если их использовать бездумно. Это мое мнение. Оно было и остается неизменным несмотря на все выкладки Гали Ломактной. Я их не принимаю.ChowRachel Таня, не кидайте в меня помидорами! Это мое мнение и я имею на него право.. Если кто-то захочет экспериментов, то он может их проводить в своем питомнике - это его право!
Марина,расскажите,пожалуйста,чем Вы руководствовались в подборе пары Аните Эксклюзив,когда выбрали кобеля Dark Side of the Moon Dei Leoni Imperiali.Ожидали ли Вы ,что этой вязки получится такая выдающаяся собака?
Никто не ожидает и не может ожидать, может только надеяться! Мы с Татьяной ездили на ЧМ в Дортмунд, где и увидели этого кобеля, в тот момент, я еще не видела такой красоты черную собаку, он впечатлял размерами и мощью! Вот на обратном пути, в дороге, у нас и созрел план поездки к этому кобелю! Я вела переговоры, а Татьяна ездила на эту вязку! Вот и весь рассказ!
Я видела собак с такими языками и дёснами,в родословных которых стоят только рыжие собаки.Также есть чёрные собаки такими пятнами на языке.Так в чём причина?
Аналогично, знаю черную собаку с отсутствием кремового и голубого гена, но дающую щенков с не прокрашенными языками. Причем от сук так же не являющимися носителями этих генов. Так что для себя не уверена, что пятнистые языки связаны с кремовым окрасом.
БонТриумф пишет:
цитата:
Мое мнение, что все таки самое важное - это какая-то внутреннее чутье заводчика, это какое-то не подсознательное чувство, и если его нет, никогда этот заводчик не достигнет высоких результатов в разведении.
Юлия Янковскаяkitana Говорят, что у таких собачек не совсем чисто в родословных.....где то пробегала другая собачка.....
6222
Зарегистрирован: 17.02.10
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 26.07.11 11:39. Заголовок: Мне кажется генетика..
Мне кажется генетика граничит с безумством .Гении все безумцы.А без гениального природного дара в достижении прекрасного не обойтись.Чуйка нужна или титаническое упорство,а лучше и то и другое:))Когда выводят кур мясных или коз молочных,и т.д. на красоту ,ведь, не смотрят все эти кроссы вырожденцы,мулаты крепкие но и они вырожденцы,всё возвращается к производному в конце концов ,природа сама выводит приспосабливаемые и выживаемые и очень красивые особи.Но а если говорить о голубях и о собаках.......Представляете(ну конечно представляете:)))голубятник увидел на выставке птицу с такой грацией и таким полётом что его ударило молнией ,если он настоящий ЦЕНИТЕЛЬ,конечно(А кони..... а собаки.....Да это караул! )Когда нет возможности выложить состояние за увиденное чудо,начинается выведение,как это назвать генетикой?Ради одного "результата" отставляются в сторону сотни особей.Как говорится"...безумству храбрых поём мы песню".....Истинные фанаты не боятся разговоров за спиной о недостатках выведенных особей ,они идут к победе.И вот он-РЕЗУЛЬТАТ!!!!!!!! Иногда выскакивает этот результат в неожиданном месте и лучше "Мечты" .Пошло закрепление.Вот мне интересно сколько поколений держится закрепление и с какого начинается"дорога назад"?.....Генетика,это колесо фортуны в моём понимании.Вот бы клонировать любимых ЧАУ....(шутка:))))
Отправлено: 26.07.11 12:33. Заголовок: Раньше. когда я зани..
Раньше. когда я занималась серьезно немецкими овчарками. и была экспертом по этой породе, на племсомтрах мы обязательно промеряли всех собак. И существовали некие биометрические параметры- пропорции. В, принципе. пропорции, конечно, в каждой породе разные, но гармонично сложенная собака. которая максимально соответствует породе. а соответственно, стандарту, она все равно подчиняется тем же пропорциям. Когда я начала заниматься чау, знания пропорций помогали видеть гармонию в любой породе. И я стала промерять и искать гармонию в чау, которые были в моих руках. Не, знаю, у каждого, конечно, свои критерии, свои взгляды на породу в целом, многие со мной могут и не согласиться, и поспорить. Но, если заняться промерами и фотографированием своих собак, а не только слушать описания экспертов на выставках, то можно многое узнать о своих чаушках. Эксперт на выставках не видит порой того, что хочет спрятать хендлер. В этом и заключается умение хендлеров. А принцип разведения заводчика должен быть честным по отношению к самому себе. Надо уметь видеть недостатки своих собак и признавать их, а потом исправлять в детях. К чему я это...К вопросам о гармонии. балансу, длине шеи. головы и т.д... Поделиться хочу. Ничего расписывать не буду. Взяла свою собаку, нарисовала пропорции. Смотрите сами, что получается, какие линии каким соответствуют по длине. И можно вывести результаты. ( Кочнечно, по фото все примерно. ) Сразу скажу- эта собака мне очень нравится и считаю ее почти идеальной. Почти, т.к. нет идеальной... Какие мысли?
Основная масса наших заводчиков , найдя , например, в третьем колене общих предков, более менее титулованых, решает делать на них инбридинг, даже не видя этих собак в глаза и не зная конкретно, что эти линии несут за собой! А еще одна масса, бежит к новому привозному кобелю, также надеясь на авосью.
Верно, Марина.
Родословная собаки - это действительно важнейшая информация, но и здесь есть несколько «но», которые быстро сводят на ноль попытки тех питомников, где основа решения в выборе производителей – таблички с именами. Родословная – это лишь подсказка, общее направление действия, возможно, некие главные линии пути, задачка для логического анализа и сужение круга вероятности. К большому сожалению, сами по себе родословные наших собак дают уже очень мало информации. Имя, номер родословной, титулы (далеко не всегда), цвет собаки, владелец. Сей час, благодаря интернету, можно вытянуть чуть больше знаний о предках - фото, к примеру, но и оно, как правило,единственное и самое лучшее и, зачастую, очень мало информационное. Так что, родословная имеет весомое значение и приобретает большую ценность в руках только тех людей, которые лично знают или видели хоть какую-то часть записанных собак, и по-этому могут реально оценить достоинства и недостатки, могут проанализировать схожесть, однотипности или наоборот – разнобой, созданного дерева предков. Но и даже в этом случае есть такое понятие как генетика, которая «тасует свои карты» далеко не всегда так, как мы мечтаем. То есть, у родительской пары может быть много детей ( три, пять , десять..) но только у кого-то одного или двоих гены сложатся так, что бы вытянуть лучшее из линии. А у остальных может быть совершенно другой набор, другая комбинация, другие вариации, которые не только не нужны, но и могут быть вредны для дальнейшей работы. И только по родословной вычислить это не возможно, потому что все братья и сёстры имеют абсолютно одинаковые бумаги.
Отправлено: 26.07.11 13:14. Заголовок: Хорошая статья о ген..
Хорошая статья о гене роста и вообще о геноме собак. Написана для широкого круга читателей, но если вчитаться более глубоко, можно сделать много полезных выводов, особенно про ген карликовости, который и отвечает за изменение роста в разно-породном и внутри-породном разведении собак...
------------------------------------------------------------------------------ Их собачье тело
Одиннадцать лет назад у американского генетика из Университета штата Юта Гордона Ларка умер любимый пес Джорди. Ученый обратился к известному нью-йоркскому заводчику Карен Миллер, чтобы найти замену - собаку такой же редкой породы, португальскую водяную. Но та вдруг потребовала от ученого вместо денег ответную услугу. Она заявила генетику, что давно ищет человека, который помог бы разрешить мучившую ее загадку: почему собаки, в отличие от кошек, да и от всех других зверей, обладают таким разбросом в размерах и весе - до ста раз, от килограммового чихуахуа до сенбернара весом в центнер.
Ларк тщетно пытался объяснить, что занимается лишь генетикой сои и бактерий, - кинолог бесплатно выслала ему дорогого щенка, а заодно 5000 родословных португальских водяных. «Пришлось заняться собаками, - смеется Ларк. - Так мы начали проект “Джорди” и стали собирать генетический материал сотен псов по всей Америке». Результаты своей работы он опубликовал на прошлой неделе. Во-первых, Ларку и его коллегам удалось найти «ген карликовости» собак, который примерно 15 000 лет назад появился у могучих волков и в итоге превратил многих из их потомков в маленьких и трогательных любимцев домохозяек. Во-вторых, ученые обещали выяснить, какие гены отвечают за другие особенности пород. Но признались, что это будет очень сложно: собаки - одни из рекордсменов по генетической изменчивости. Может быть, за это их и любят люди: каждый может выбрать породу «под себя» из огромного их разнообразия.
Гордон Ларк и ученые из семи университетов вместе стали собирать генетический материал. Они изучили ДНК более 3000 собак 143 пород - от крошечных пекинесов и тойтерьеров до ирландских волкодавов. «Удивительно, но у всех собак весом меньше 8 килограммов присутствовал ген карликовости, - говорит Ларк. - Рядом с геном IGF-1, отвечающим у многих животных за выработку гормона роста, присутствовал определенный участок ДНК - он-то и подавлял активность гена и не давал собаке вырасти». Тот же ген, как выяснилось, отвечает и за вариации размеров собак внутри одной породы. У мелких представителей португальских водяных ген IGF-1 был подавлен сильнее, чем у крупных. Не вписались в стройную картину лишь огромные ротвейлеры, которые тоже обладали геном карликовости, - по мнению Ларка, у них есть другие генетические механизмы контроля роста, которые еще предстоит открыть. Для проверки своего открытия биологи планируют подсадить ген карликовости мышам - в надежде получить взрослого грызуна крошечных размеров.
Элейн Остендер из Института генома человека, соавтор исследования, обещает, что в течение трех лет ученым удастся расшифровать все остальные участки генов, которые отвечают за главные морфологические признаки собак вроде формы черепа или окраса.
Правда, ответа на самый важный вопрос собачьей родословной - как именно ген карликовости создал из огромных волков маленьких друзей человека? - получено не было. Ученые подозревают, что этот неизвестный пока механизм - общий для происхождения всех домашних животных и даже человека. Ведь небольшие размеры, неагрессивность, игривое поведение, мягкая шерсть - все эти признаки, характерные для некоторых пород собак, типичны скорее для волчат, чем для взрослых волков. Появление половозрелых особей животных с признаками детенышей называют неотенией. Ее обнаруживают почти у всех домашних животных - неагрессивностью, а зачастую и внешним видом они похожи на детенышей своих диких сородичей. Да и человек по некоторым признакам, вроде отсутствия шерсти на теле, схож с детенышами обезьян.
«Возможно, в результате мутаций ген карликовости появляется и у волков, но маленькие волки не выживают в дикой стае, - пытается объяснить собачий феномен Ларк. - И вот древние люди приютили одного из таких маленьких волков, а уже от него пошли все мелкие породы». Впрочем, эксперт Российской кинологической федерации Елена Мычко считает эту теорию абсурдной - «первобытным людям болонки были ни к чему». А мелкие декоративные породы, по ее мнению, появились лишь с возникновением первых городов и аристократии в Древнем Китае, Египте и Южной Америке. Считается, что первые собаки появились в палеолите, от 50 000 до 10 000 лет назад, - именно тогда древние охотники приручили волков для своих нужд. «Этот процесс трудно назвать сознательным одомашниванием - в отличие от того, что случилось с коровами или свиньями, - говорит Мычко. - Сначала был своего рода союз волка и человека, им было удобно вместе охотиться, а потом в результате естественной эволюции протособаки начали превращаться в собак». Волки прибивались к стоянкам древнего человека, привлеченные объедками, а древние люди смирялись с тем, что вокруг шатаются звери, потому что те своим лаем предупреждали о приближении более крупных хищников. Со временем, кроме охраны и охоты, собак начали привлекать к выпасу скота. Потом стали просто содержать в качестве домашних любимцев.О том, где это произошло, тоже до сих пор идут споры. В 2002 г. группа ученых провела анализ митохондриальной ДНК собак и волков (по тому же методу ученые определяют предков человека) и пришла к выводу, что все существующие сейчас собаки произошли от небольшой группы волчиц где-то в Восточной Азии около 15 000 лет назад. «Удивительно, но по этим данным даже доколумбовые собаки Америки ведут родословную от нескольких восточноазиатских волчиц», - говорит профессор Института общей генетики Илья Захаров. А австралийская собака динго - лишь одичавший потомок одной-единственной беременной собаки, завезенной на Зеленый континент древними мореплавателями. На Крайнем Севере и Аляске появились ездовые собаки, предки современных хаски и лаек, в Африке - предки басенджи, в Восточной Азии - чихуахуа и акиту, а в степях Западной Азии - афганские борзые и салюки. Это и есть, по всей видимости, самые древние породы собак. При этом большинство современных пород генетически ближе к западноазиатским предкам.Но в 2005 г. другая группа ученых провела новое генетическое исследование и пришла к выводу, что разные породы собак появились примерно одновременно, но все-таки от разных подвидов волка и в разных частях Земли. «В общем, пока генетика помогла нам однозначно выяснить лишь то, что все собаки произошли именно от волков, - говорит Захаров. - До недавнего времени существовало заблуждение, что одни породы происходят от волков, а другие - от шакалов, его поддерживал, например, нобелевский лауреат Конрад Лоренц».
Дать ответ на прочие вопросы мешает слишком большое внутривидовое разнообразие. По данным археологических раскопок, уже в Древнем Египте существовало 13–15 выраженных пород. «Но все-таки большинство из 450 современных пород было выведено за последние 200–300 лет в Англии и Германии», - сообщает завлабораторией новосибирского Института цитологии и генетики Александр Графодатский.
Такая скорость селекции объясняется удивительными свойствами собачьей генетики, говорит Гордон Ларк. Недаром некоторые ученые называют геном собаки уникальным, другие - и вовсе загадочным. Псовый геном очень подвержен быстрым мутациям. Дело в том, объясняет Графодатский, что с геномом предка всех современных лисиц, волков, шакалов и собак, живших 30–50 млн лет назад, произошла загадочная «генетическая катастрофа: в какой-то момент геном доисторического волка почему-то рассыпался на маленькие фрагменты и потом собрался в странном порядке». После чего он стал очень подвержен мутациям. За миллионы лет геномы остальных зверей и даже человека почти не изменились, а геном псовых стал резко отличаться от остальных хищников.
Такое же парадоксальное строение генома обнаружено у всего семейства мышиных и у человекообразных обезьян гиббонов. «Причины этого явления до сих пор неясны, - говорит Графодатский. - Но с точки зрения эволюционной теории можно предположить, что такая гибкость генокода привела к высокой адаптивности». Самый изменчивый геном у мышей и крыс - возможно, поэтому они расселились по всему миру и приспособились жить практически в любых условиях, предполагает ученый. В очереди «на расшифровку» еще 40 млекопитающих, их геномы полностью раскроют в ближайшие 3–4 года, но вряд ли кто-нибудь сможет опередить по скорости мутаций мышей и собак.
Об удивительной изменчивости генома собаки, по словам Графодатского, можно судить по тому, что для создания новой породы достаточно лишь пары десятков лет. В конце XIX в. немецкий сборщик налогов Карл Доберман всего лишь за несколько лет вывел новую породу, которая отвечала всем его требованиям. А идеальный охранник - русский черный терьер - был создан советскими селекционерами за пару десятков лет. Такая же скорость мутаций характерна и для других псовых, рассказывает Графодатский: «В нашем институте уже полвека идет эксперимент по одомашниванию лисицы, от вони избавиться пока не удалось, но вот агрессии стало гораздо меньше».
Таня, не обижайся, но угол плеча, ты нарисовала через чур острый, у этой собаки он гораздо прямее, видно не вооруженным взглядом, длина ног также коротковата, да, шерсть скрывает видимость локтя, его надо щупать. Голова мне кажется не совсем пропорциональной корпусу, слишком тяжелая для этого тела с сыроватыми губами. Извини, я не видела его живьем, возможно ошибаюсь. А какого он роста?
Света 32
Зарегистрирован: 01.09.07
Откуда: Россия, Брянск
Отправлено: 26.07.11 13:49. Заголовок: Клара привела пример..
Клара привела пример только одной выдающейся пары. А еще? Есть такие пары?
honiland
Зарегистрирован: 31.01.06
Откуда: Россия, Уфа
Отправлено: 26.07.11 14:15. Заголовок: Света 32 Мое мнени..
Света 32 Мое мнение - помет на З в Лиетувос Лиутас. Зорро, Земира, Зохра - множество фото их есть в инете. Можно спорить по их недостаткам (рост Зорро оставим), но помет был более чем удачным.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вот тебе и профессионализм! 
) , конечно нужно отслеживать фенотип собак! И - стараться получить максимально тот результат, о котором думалось! Не идти на компромиссы в тех вопросах, которые для вас важны - не нужна вам опущенная морда у шенков - ну не вяжите вы с кобелем с такой проблемой, но живущим на соседней улице, в соседней доме или на лестничной площадке! Ищите то, что будет максимально подходить для вашей девочки! 
Потрясающая картинка!Сколько ему уже?
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума