Отправлено: 31.12.09 17:24. Заголовок: КРЕМ ЧИСТЫЙ,КРЕМ НЕЧИСТЫЙ,НО БЕЛЫЙ И ПУШИСТЫЙ...

Давно хотелось поговорить с форумчанами на эту тему: КОГДА(на какой грани оттенка) можно сказать- ЭТО ПРАВИЛЬНЫЙ КРЕМОВЫЙ ОКРАС, а КОГДА скажут- ЭТО ГРЯЗНЫЙ КРЕМ,НЕ ПРАВИЛЬНЫЙ?
Сама я никогда не была фанаткой крема,но если собака супер,то для меня она в любом окрасе хороша.
А вот чистый крем-грязный крем,эти высказывания и выражения я только в России слышала и на форуме в дебатах читаю.
В рингах Германии никто (я во всяком случае не слышала ни от кого) не заморачивается почему тот или иной кремовый чау светлее или темнее оттенком.Ни судьи,ни заводчики не создают себе головную боль.
Очень прошу форум разъяснить мне,непросвещенной в этом вопросе, когда ж все-таки надо подвести черточку под тоном окраса и сказать: ЭТО ЖЕЛАЕМОЕ ЕЩЕ, А ВОТ ЭТО БРАКОВАННОЕ! И почему бракованное?
В рыжем окрасе (и красном) тогда тоже можно сказать: это уже не желаемое! Наверное это когда кончики остевых волос с чернотой,или практически белые штаны,отчесы у рыжих собак.Или это не так?
Очень прошу подробно разъяснить по этому вопросу.И надеюсь,что обойдется бех оскорблений и обвинений в адрес чьей-либо собаки.Мы же все взрослые дети уже,обойдемся мягкой дипломатией, BITTE!!!

 Отправлено: 03.01.10 17:04. Заголовок: Нона пишет: наприме..

Нона пишет:

цитата:

например ,болеет ли какой-то окрас чаще экземами или демодекозом ,по твоим наблюдениям ,или все окрасы одинаково болеют?

Вот тут точно болеют все одинаково. Здоровье во многом зависит скорее даже от наследственности и от содержания беременной суки и выращивания подсосных щенков.
У меня в питомнике 4 окраса, кроме крема. Так вот, даже ни разу не экземили как раз голубые :-)
У меня было 2 дубль-помета цимт-цимт. В обоих дублях не было проблем с пигментом, даже глаза были достаточно темные, не зеленоватого, типичного для цимтов цвета. Разумеется, глупо было бы ждать черно-фиолетового языка и черных губ, но языки били равномерно прокрашены, а губы и веки темно-темно серые. Но вот детей от вязки цимт-цимт я бы не рискнула ставить опять под цимтов или голубых, ввела бы красный либо черный.

 Отправлено: 03.01.10 17:15. Заголовок: Юля, а при чем тут д..

Юля, а при чем тут демодекоз?

 Отправлено: 03.01.10 17:40. Заголовок: Света,исходя из теор..

Света,исходя из теории генетиков,ослабление пигментации ведёт к ослаблению иммунитета.А демодекоз связан с иммунодефицитом.
Здесь логичнее было бы спросить-при чём здесь экземы?)) Мне просто интересно,по наблюдениям,болеет ли какой-то окрас этим чаще.

 Отправлено: 03.01.10 18:25. Заголовок: Нона Юля, мы целую ..

Нона
Юля, мы целую страницу пытаемся донести, что ослабление пигментации есть не только у дильютов, но и у "короля" окрасов - черного. А про экзему так, к слову пришлось. Хорошо, могу сказать, что не чихали и не кашляли как раз голубые. Собсссно, и цимты тоже.

 Отправлено: 03.01.10 18:39. Заголовок: тогда понятно! я тут..

тогда понятно! я тут недавно много чего про демодекоз начиталась. и там указывалось, что шар-пеи склонны, поэтому 1-я мысль была: а при чем тут чау >>>.

 Отправлено: 03.01.10 18:43. Заголовок: honiland пишет: Юл..

honiland пишет:

цитата:

Юля, мы целую страницу пытаемся донести, что ослабление пигментации есть не только у дильютов, но и у "короля" окрасов - черного.

Лена,вот интересно,а какова причина этого?
Читала,что в Италии одна заводчица начала строить своё разведение исключительно на чёрных собаках,не используя инбридинг.И в четвёртом поколении получила собак с чернющими дёснами,языками и губами.Но это так,к слову.
Спасибо за наблюдения!

 Отправлено: 04.01.10 12:00. Заголовок: ChowRachel пишет: м..

ChowRachel пишет:

цитата:

моим утверждениям, что в вязках цимтов/голубых с кремами (и цимтов/голубых между собой) ничего опасного нет.

Татьяна, что касаемо дильютов между собой - кто бы спорил, особенно, если придерживаться подхода Ирины Светличной, с вводом периодически черного/красного ( или, согласна, правильнее будет сказать - собак с хорошей пигментацией). Именно такое разведение рекомендуется многими заводчиками со многодесятилетним стажем работы. Но ни от одного я пока не слышала о необходимости вязок дильютов с кремами на протяжении длительного отрезка времени, для решения какой либо задачи.
Вы уже знаете все подводные камни и готовы дать такую рекомендацию и принять на себя ответственность? Готовы дать рекомендации как раз новичкам, только открывшим свои питомники? Или можете подписаться, что нет подводных камней и НЕ БУДЕТ НИКАКИХ последствий?
Ящик Пандоры - лучшая на мой взгляд аналогия для ситуации, когда мы не знаем последствий того, что может произойти. И я так и говорю - Я НЕ ЗНАЮ, ПОЭТОМУ - ОСТЕРЕГУСЬ. Я не специалист по генетике, и подожду пока они подтвердят безопасность таких вязок. Или пусть какой-нибудь энтузиаст, на опыте своего питомника, проведет, на протяжении хотя бы десятка поколений, вязки дильютов с кремами. Вполне возможно, что в этом и вовсе не окажется никаких подводных камней. И мы получим ценный статистический материал, на основе которого специалистам по генетике можно будет делать предварительные выводы.

 Отправлено: 04.01.10 12:37. Заголовок: ChowRachel пишет: с..

ChowRachel пишет:

цитата:

собачкой с "бракованым" кремом (и огребает ни за что)

Татьяна, тут нам с вами вообще не о чем спорить. Про это уже говорили в рамках этой темы, что не бывет правильного и бракованного крема. Думаю, для любого собаковода должно быть достаточно отсыла к стандарту.
В стандартах других пород, окрас крем расписывается как градирующий от светло палевого, почти белого, до золотисто-рыжего.
Насколько я помню, Пасечник характеризует темный крем, как крем с хорошей пигментацией. Такому определению можно только радоваться. Так же и по словам Джиллиан Клекстон - выраженный черный подшерсток у рыжих собак (достаточно распространенное явление) - свидетельство хорошей пигментации.
Что касается пигментации, то такая её загадка - как желтые глаза у черных собак - кажется мне более важной, чем темный крем, который только отенок окраса, а вот снижение пигментации радужки и пасти - связывают с ослаблением иммунитета.

 Отправлено: 04.01.10 12:50. Заголовок: Клара пишет: Наскол..

Клара пишет:

цитата:

Насколько я помню, Пасечник характеризует темный крем, как крем с хорошей пигментацией. Такому определению можно только радоваться. Так же и по словам Джиллиан Клекстон - выраженный черный подшерсток у рыжих собак (достаточно распространенное явление) - свидетельство хорошей пигментации.

Поправьте меня,если я не права.Но за пигментацию слизистых и окрас шерсти отвечают совсем разные гены.Поэтому насыщенность окраса шерсти абсолютно не связана с пигментацией языка и губ.
Видела очень светлых кремов с превосходной пигментацией носа и языка.

 Отправлено: 04.01.10 13:50. Заголовок: Нона пишет: Но за п..

Нона пишет:

цитата:

Но за пигментацию слизистых и окрас шерсти отвечают совсем разные гены.Поэтому насыщенность окраса шерсти абсолютно не связана с пигментацией языка и губ.

Нона, не думаю, что ты ошибаешься.
Нона пишет:

цитата:

Видела очень светлых кремов с превосходной пигментацией носа и языка.

Как и темный крем с розовым носом. Или черный со светлыми глазами.

Другое дело - наличие взаимосвязи между этими двумя группами генов - есть ли она или они наследуются полностью независимо? Почему ценится глубокий черный окрас, насыщенный голубой, яркие оттенки цимтово-красных? Только ли в эстетических критериях дело? К сожалению, полностью исчерпывающего ответа в интернете я не нашла. Возможно, проблема и в терминологии, которую используют те или иные авторы.
Есть только общераспространенная инфа о взаимосвязи ослабленной пигментации с психикой и характером собаки.

 Отправлено: 04.01.10 17:46. Заголовок: Клара Я очень внима..

Клара
Я очень внимательно читаю то, что вы пишете. И только в одном из последних постов (написано сегодня) вы указали о вязках кремов и дильютов на протяжении длительного отрезка времени, хотя я и тут не вижу никаких подводных камней. Те окрасы, которые мы можем получить от вязки крема и дильюта, мы можем получить от вязки собак других окрасов. Например:
Повяжем голубую собаку AyKkddEE с кремовой AykkDdee, в числе прочих будем иметь черного щенка AyKkDdEe (вязка имела место быть, одна из черных собак живет рядом со мной, другая в Омске - Царица Ночи). Точно таких же черных собак (с формулой AyKkDdEe) можно получить от вязки двух черных собак, черной и красной, черного и цимта, красной и крема, голубой и красной, черной и голубой, черной и крема, а также цимта и крема, если подобрать нужных партнеров, что не сложно для тех, кто знаком с генетикой окрасов. В последнем случае можно получить помет только черных щенков (от цимта и крема!):
AykkddEE (цимт) x AyKKDDee (крем) = AyKkDdEe (черный) - только такой исход вязки, т.е. все черные щенки.
От всех вязок получаются черные собаки с одинаковым набором генов, определяющих окрас. Так чего тут бояться? У нас нет голубого гена от голубой собаки (того гена, который поразил большинство голубых доберманов) и голубого гена от черной собаки (гена здоровых голубых чау)))))) У нас есть только ген dd, который делает из черной собаки голубую, а из красной - цимт.
А ген, который делает собак кремовыми, т.е. ген е - он просто прячет за собой один из четырех окрасов. Поэтому не надо бояться вязать с кремом, считайте, что вяжете с другим окрасом, только спрятанным))) Вот и вся рекомендация)))

Особенно хочется высказаться по поводу

цитата:

Готовы дать рекомендации как раз новичкам, только открывшим свои питомники?

Новичок (в разведении, я полагаю?), открывший питомник - это и есть ящик Пандоры. Потому что он ни хрена (пардон) не знает, а уже не просто лезет в разведение, а открывает питомник (щенки без приставки видимо его не устраивают)! Я считаю, что открытие питомника (получение заводской приставки) - это... надеюсь, Галя не будет возражать, если я приведу ее слова

цитата:

... Я настолько серьезно увлеклась этой породой, и настолько серьезно было мое желание знать как можно больше о собаках вообще и о чау в частности,что я закончила курсы экспертов-кинологов, и в 1995 году получила звание эксперта РКФ... ...Однако я официально зарегистрировала питомник как "Лав Лап Топ" только в 2000 году. Я сознательно не делала этого раньше, так как считала, что поголовье моих собак до этого времени, несмотря на их большое количество, не могло именоваться "питомником". По моим представлениям, питомником можно назвать только ОДНОТИПНОЕ поголовье собак. ...

Полный текст тут.
Конечно, есть еще причины, по которым необходима заводская приставка - скидки на корма, еще что-нибудь... Скрытый текст

Я извиняюсь за длинный пост, но "Остапа понесло". Лет 5 назад я помогала писать реферат по генетике человеку, который учился на курсах кинологов, чтобы иметь возможность оформить заводскую приставку. Так эта приставка ему в числе прочего нужна была для того, чтобы при ликвидации частного сектора с последущей застройкой этой земли многоэтажками, претендовать при расселении на более лучшие, чем обычно полагаются, условия - т.е. дома сносят, бизнес губят... Не знаю, насколько это юридически грамотно и допустимо вообще, но такая фраза была сказана.

Надеюсь, до этого тут никто не опускается)))

 Отправлено: 04.01.10 18:42. Заголовок: ну так как из новичк..

ну так как из новичков чаушистов, открывших свою приставку очень скоро и т.к.задаю здесь много вопросов <о чем теперь очень жалею>, попробую себя защитить. кинологией я увлеклась очень рано. именно, кинологией! и если даже я новичок в чау, это не означает, что я неуч. с уважением отношусь к работе Галины Ломакиной. но у каждого из нас свой путь. и мой такой. и принимаю для себя решение, что лучше промолчать. сразу вспомнилась цитата Лены Рыбкиной с др.форума в теме про вязку крема с голубым.

 Отправлено: 04.01.10 21:10. Заголовок: ChowRachel Я новичо..

ChowRachel
Танюш!
Я новичок в породе чау-чау, безумно влюбилась породу, но при этом
я 23 года занимаюсь ротвейлерами и неучем себя не считаю.

 Отправлено: 04.01.10 21:46. Заголовок: ChowRachel Тань,я ду..

ChowRachel Тань,я думаю все гораздо проще.
Зачастую приставка (питомник) оформляется в надежде что щенки будут звездить на рингах и прославлять заводчика.Амбиции никто не отменял.Это во-первых(и я не говорю,что это плохо! ) Во-вторых,человек вложившись в щенков на все 100,и душевно, и морально, и материально, хочет чтобы дети носили приставку,чтобы имели свое ИМЯ. Вот и вся премудрость.
Ну и в тоже время, ответственность за неудачи (нездоровье,проблемы) щенков тоже ложится на плечи заводчика. Так что приставка это "палка о двух концах"....

 Отправлено: 04.01.10 23:05. Заголовок: Даже на нашем фору..

Даже на нашем форуме есть заводчики ,молодые по стажу заводчиков,но тем не менее достаточно грамотно и ответственно подходящие к вопросу разведения,а не вяжущие одну красотулю,с любой другой красотулей понравившейся.
Говорить о том,что открытие молодого питомника или начинания ,,молодого,, заводчика-это ящик Пандоры....это как-то некорректно и пренебрежительно к людям,чье стремление и работа в породе приносят только полезное.Все когда то начинали и были новичками,но тем не менее НИКТО не возражал о том,что начинающие регестрировали свой питомник.
Таких примеров множество и не только в породе чау. Считаю,что ослабление пигмента (в любом окрасе чау)- это ослабление иммунитета собаки. Я всегда была приверженцем красных и рыжих чау,черные девочки у меня впервые. Обе получены от пары родителей :красный+черный, обе с прекрасным здоровьем,яркой пигментацией,но с маленькой различенкой: У Мийи иссиня-черная вся пасть и десны,а у Бонни небольшие красные пятнышки на нижних деснах. (именно на деснах,а не на губах!) Тем не менее не считаю пигментацию одной более слабой,чем пигментация другой.А уж если говорить о САМОЙ ИМЕННО пигментации,а не окрасе,то самая лучшая она у Лероя,а не у девчонок.Так он и более здоровьеустойчив (если можно так слово выразить).Хотя окрас у него рыжий и штанишки с отчесами светлые.Черный окрас необходим в породе как воздух ( переодически применяемый в любой цветовой линии).Тут я согласна,что без черного не обойтись в разведении.Не представляю себе,что разведение голубой линии или только цимта,или только крема долго продержится,без добавления переодически черного,без каких-либо существенных проблем по здоровью и пигментации. (я не говорю о черном с ослабленной пигментацией,ведь сами же говорите,что ослабление пигментации в любом окрасе наблюдается,но ориентировка должна идти на особи без отклонений!)

 Отправлено: 05.01.10 07:15. Заголовок: Света 32 Светуль, н..

Света 32 Светуль, ну что ты так обиделась?! Я, думаю, Таня совершенно не преследовала цель тебя обидеть, а ты восприняла её слова в свой адрес... Никто не считает тебя (или ещё кого-то) неучем ! Для меня - наоборот, люди, задающие вопросы вызывают уважение! Значит хотят ВНИКНУТЬ в суть. Всего знать невозможно, не даром говорят "век живи - век учись"!
Пы.Сы. Для меня вот тоже вопрос - никогда не допущу вязки цимт-крем. - ПОЧЕМУ??? Да сама себе не могу ответить почему! Наверное, интуиция...

 Отправлено: 05.01.10 07:24. Заголовок: В любом случае - при..

В любом случае - приставка, питомник - это претензия на профессионализм (тем более тут амбиции замешаны, звезды в рингах мерещатся). Такое (обывательское) мнение у тех, кто будет покупать щенков. Питомник - значит круто, там собаки классные... Значит, заводчик - профессионал, поможет...
Только вот странно. Сами мы требуем профессионального подхода от ветеринаров, врачей, учителей, других... Т.е. мы хотим, чтобы эти люди сперва научились, а потом занимались деятельностью, а лучше для начала на других поэкспериментировали. А для себя, любимых, мы допускаем обучение (а скорее его начало) в процессе профессиональной деятельности. Кто-нибудь хочет лечь под нож к студенту-первокурснику, пусть даже аппендицит вырезать? Или сесть в самолет, экипаж которого - сплошь курсанты? Да, у них есть наставники - но они будут только на связи))) Серьезные примеры?))) Давайте проще придумаем. Кто рискнет пойти к парикмахеру на его первую в жизни стрижку? Для жизни никакой угрозы))) Да никто! Потому что мы все хотим, чтобы нас обслуживали профессионалы своего дела. Про ветеринаров отдельная тема...
Так почему же у нас допустимо, когда человек без знаний и опыта (Светлана, обрати внимание) становится в ряды профессионалов, тем самым вводя в заблуждение покупателей щенков? Ради собственных амбиций? Не слишком ли?
За сим заканчиваю, поскольку это глас вопиющего в пустыне.

 Отправлено: 05.01.10 08:07. Заголовок: знаю кучу людей, кот..

знаю кучу людей, которые окончив курсы, так и остались неучами. сейчас у нас девчонки учатся на очных курсах и главный консультант у них я. есть такое понятие как самообразование. чем я с успехом занимаюсь постоянно. и свои знания считаю достаточными для открытия, именно, приставки. в своё время я увидела, что бывает с новичками задающими вопросы по здоровью, теперь я поняла, что все вопросы лишние. пошла в поздравлялки.>>

 Отправлено: 05.01.10 09:09. Заголовок: Света 32 Света,я сч..

Света 32
Света,я с тобой согласна в том,что иногда и задавать вопросы не хочется,потому что не знаешь КАК тебе ответят
Я считаю,что благодаря вопросам задаваемым друг другу мы делимся информацией,а вот ответы на вопросы бывают разные-иногда могут ответить так,что уже ничего не хочется спрашивать.
Но могут и вопрос задать ТАК,что и отвечать не хочется.
Я за ответы без снобизма и за вопросы без подтекста.

 Отправлено: 05.01.10 09:17. Заголовок: Расскажу немного,как..

Расскажу немного,как у нас в Украине курсы проходят.Первый год обучения-два семестра по две недели,потом тесты,тебе выдают корочку с гордой надписью"Заводчик-кинолог".Воторой год обучения на эксперта,тоже два семестра.
Вопросы-элементарное знание анатомии собаки, ее внутреннего строения, названия статей, происхождение собак, классификация по ФЦИ, функции работников ринговых бригад, порядок присвоения титулов на выставках рангов САС и САС1В, и основы генетики, и основы дрессировки.Можно сделать ударение на слове "основы".
Ещё хочу спросить насчёт однотипности.Таня,однотипность собак добивается инбридингом?Но ведь существует ещё и ауткросс.Прошу прощения у Гали,у неё в этом своё мнение.Но для меня не так важно,что собаку твоего питомника будут узнавать в рингах.Для меня главное,что бы люди могли сказать-"этот питомник даёт только ЗДОРОВЫХ собак".
А во всём остальном согласна с Ирой
akvamarin пишет:

цитата:

Для меня - наоборот, люди, задающие вопросы вызывают уважение! Значит хотят ВНИКНУТЬ в суть. Всего знать невозможно, не даром говорят "век живи - век учись"!