Отправлено: 02.06.09 14:04. Заголовок: Каким образом взаимосвязаны и как наследуются различные стати собаки
Переношу из соседней темы - в новую:
У меня, сейчас забота - идея фикс - составить базу данных по поголовью имеющему хорошие длины и углы плечелопаточного сочленения.... В один файл списком - фото, кличка, родители...
А кто-нить когда-нить слышал от судей в описании - слишком длинное плечо?? Может ли быть плечо слишком длинным?? Как наследуется пара плечо-голень? Зависимо или нет? По ощущениям - может и не зависимо.. А пара - лопатка-круп? - связаны или нет... Может ли быть при угле лопатки к горизонту меньше 40...50 градусов выраженный форбруст??? Могут ли быть отвесными пясти при наклонном плече???
Отправлено: 07.06.09 14:53. Заголовок: Пентотал так просто ..
Пентотал так просто из организма не выведешь Продолжаем разговор....
Каким образом постановка плеча влияет на выброс лапы вперед? Чем ближе к вертикали плечо, тем меньше выброс передней ноги вперед. И тем быстрее собака устает, т.к мышцы ЛЮБОГО отранизма лучше работают на сжатие, а не на распрямление. На рисунке 1 собака квадратного формата с примерно равными углами между углом лопатки к горизонту и углом плеча к горизонту. Плечелопаточный угол порядка 110...120 градусов. Максимальное раскрытие плечелопаточного угла наступает тогда, когда плечо становится в вертикальное положение, дальше движение не идет, потому что плечо ограничено лопаткой. По этой же причине угол раскрытия не 180, а 170 градусов - это максимальное значение.Таким образом пердняя конечность работает в угловом диапазоне порядка 50...60 градусов.
Рис. 1
На рисунке 2 собака имеет более раскрытый угол плечелопаточного сочленения (ПЛС), более 120 градусов, порядка 130...135. Что это означает? Что её плечо будет делать движение в диапазоне на 15...20 градусов меньше. Порядка 35...40 градусов И, ессно, выброс передней ноги вперед будет на меньшее расстояние. Что видно графически. Рис. 2
Очень удобно рассматривать это на схематичных рисунках и скелетах, но сложно на "живых" собаках.
Поэтому такое большое значение имеет - как собака движется. Расположение плеча и угол ПЛС может быть у живой собаки лпределено по тому - насколько сближаются при движении рысью передние и задние конечности. У правильно сложенной, сбалансированной собаки, при движении рысью передние и задние конечности почти соприкасаются, но не пересекаются. У собаки с углом ПЛС больше 120 градусов между передними и задними конечностями при движении рысью заметен промежуток. Который тем более - чем больше угол ПЛС.
Что из этого следует? 1. Плечо не должно быть отвесным, а должно быть наклонным, в примерно равной доле с лопаткой. Иначе собака не сможет двигаться в принципе. Чем более угол первышает 120 градусов - тем труднее двигаться собаки и тем быстрее она устает. 2. Плечо должно быть наклонным не излишне, а угол ПЛС должен быть не менее 110 градусов. Если угол будет меньше, и соот-о плечо будет более наклонно к горизону - вымахи станут как у овчарки. И лапы передних и задних конечностей начнут мешать друг другу в движении. Именно поэтому корпус овчарки должен быть в длину больше, чем в высоту - чтобы лапы не налетали.
Клара,заметь,что"диагональный ход", при нашем-то квадрате,"резал бы глаз"(и экспертам тоже!)! Вот ведь парадокс-"НОРМОЙ"многие НАШИ ЭКСПЕРТЫ СЧИТАЮТ почти стелящиеся,летящие движения!!!! Так хочется сюда скопировать фото 44 со стр.3 из второй ссылочки Марины Акуловый темы "СПЕЦИАЛИЗИРОВАННАЯ В-КА ЧАУ В ОРЛАНДО(США)" И ТИРАЖИРОВАТЬ...ТИРАЖИРОВАТЬ... ...НО с компом я еще на ВЫ... и ОН-,гад,еще "пока забивает интеллектом" Из-за того, что положение лопатки, и во время движения чау не должно отклоняться как на схемах(т.е."ГОРДЫЙ ВИД" сохраняется и при движении собаки! ЭТО НАША НАЦИОНАЛЬНАЯ ЧЕРТА,ПОРОДНАЯ ОТЛИЧИТЕЛЬНАЯ ОСОБЕННОСТЬ,которая требует некоторой корректировки в трактовке общих схем!) И угол требуемый ,мною расчитывался, учитывая идеальное соотношение длин (лопатка-плечо) , положения крупа, строения наших задних... Многие еще не могут разобраться в анатомии,хочется не хлестать их,а просто показать на что обратить внимание,ОЗВУЧИТЬ ОСНОВНЫЕ НЕДОСТАТКИ ,которые стали бичом породы, дабы не множить их.
Отправлено: 08.06.09 12:46. Заголовок: Клара пишет: Я гово..
Клара пишет:
цитата:
Я говорила, о том, что невозможно соблюсти требование стандарта - с одной стороны отвесная пясть, а с дргой - наклонное плечо.
Soratnik пишет:
цитата:
В старых фото(Ч/Б) у меня есть фото Свердловского кобеля от ЦЕЙСА (Игор с Илкой ф. Ляймберг) и Гули - РЕД ГУ ЦЕЙ, ПЕРЕДНИЕ ИДЕАЛЬНЫЕ!
Вот к примеру, так же их нащадок:
На фото собаке 9 лет. Всего прожил больше 13... Не знаю, на сколько хорошо видно, но пясти всегда были очень отвесные, хоть и вес, и костяк более, чем большой ( особенно по современным меркам) Рост в холке 52-53 см, обхват пясти в самом тонком месте - 17 см, вес при выставочной кондиции 42 кг. Одним из самых больших достоинств, которые всегда отмечались судьями - идеальные, лёгкие движения.
Единственное, хотелось бы заметить, что с возрастом, после 8-9 лет, суставы передних лап действительно страдали. Последних 2 года жизни - был хронический артрит.
P.S. Сорри, собака совершенно не грумингована - это просто домашнее фото...
Спасибо,Саша! Чудный пример для разбора длин и углов ПЛС(плече-лопаточного сочленения):
Задача №1 Удлинить лопатку вдвое. От какой точки начнется верхнее начало контура передней левой лапы? Ответ: он начнется ,примерно(ведь мы лишены возможности приверить длину лопатки наощупь), ОТ ТОЧКИ ЛОКТЯ. Пробуем поставить собаку на новые точки опоры. Получаем: + 3 см роста,хорошовыраженный форбруст, чуть острее угол плеча к горизонту,заметно острее угол лопатки к горизонту,более высокостоящую шею,и ,естественно,совсем иное распределение нагрузки на все связки переднего пояса.
Задача №2 Просто удлинним лучевые,пусть см на 5. (Что и происходит ,в погоне за ростом,заходя в многочисленные кроссы. Точнее ,используя производителей без анализа роста членов внутри линий,с разными особенностями обмена веществ, сроков окончательного формирования и т.д. и т.п.).Как изменятся соотношения углов,нагрузки,внешние данные?
О! Дискуссия, обсуждение...)) Хорошо, когда есть приятные собеседники. Причем, собеседники бывают приятные, а бывают - приятные во всех отношениях - почти тост)). Не зря был выматывающий день на работе, в награду - вечер с единомышленниками. Включаюсь по-порядку. Soratnik пишет:
цитата:
"диагональный ход"
- это ты про движение слегка боком, при излишней заквадраченности собаки - так? Когда она вынуждена так идти, чтобы задние лапы не подсекали передние. Когда я держала овчарку- а с них многие начинали, такой недостаток был сильно распространен у них, как раз потому что, овчаркам тех лет не хватало нужной растянутости формата. Увидеть такое у чау - сродни грому среди ясного неба... Не видела. Если только хендлер не намудрит... А то что считают нормой ЭКСПЕРТЫ - не удивительно, они или бывшие служебники, или декорация. Среди них анатомистов - по пальзам можно пересчитать.
Soratnik пишет:
цитата:
Так хочется сюда скопировать фото 44 со стр.3 из второй ссылочки Марины Акуловый темы "СПЕЦИАЛИЗИРОВАННАЯ В-КА ЧАУ В ОРЛАНДО(США)" ........НО с компом я еще на ВЫ... и ОН-,гад,еще "пока забивает интеллектом"
Лариса, нема об чем говорить, вы фото хотели - их есть у вас
Ветераны зажигают!!
Потиражировать - это к Ане теперь))
Лучший кобель тоже двигается "не кисло". Но у него масса намного больше - поэтому он не может сделать такой упругий толчок как у Марии.
Отправлено: 08.06.09 20:22. Заголовок: Sandra Ber пишет: Н..
Sandra Ber пишет:
цитата:
Не знаю, на сколько хорошо видно, но пясти всегда были очень отвесные
Вот ещё проблема субъективно-описательное изложение стандарта! Каждый человек имеет своё представление, не обязательно совпадающее с представлениями других людей о том, какие пясти являются отвесными, какие умеренно отвесными, какие умеренно наклонными, а какие - наклонными и излишне наклонными. Саша, я не считаю, что у этого кобеля очень отвесные пясти. У него умеренно отвесные пястиБолее того - я считаю, что и не должно быть ни у одной породы абсоллютно отвесных пястей. И что эта фраза, в одном из многочисленных стандартов чау - вредна. Она многих ввела в заблуждение.... Я даже считаю стремление к излишне отвесным пястя - причиной укороения плеча. Можете даже начать кидать в меня камнями...
Отправлено: 08.06.09 22:49. Заголовок: Sandra Ber Продолжа..
Sandra Ber Продолжаю... У собаки с действительно отвесными пястями не может быть легких движений априори, потому что - нет амортизации. Ну хоть тресни - не может амортизировать прямая палка. Я инженер-механик по образованию и долгие годы проработала конструктором. Теоретическая мехника, сопромат, теория машин и механизмов - всё базируется НА ЗАКОНАХ ПРИРОДЫ. Любой живой организм создан по законам природы и подвергся эволюционному отбору. И только домашние животные подвергаются не природному отбору, а - человеческому. За что и страдают.
Информации ради надо сказать, что в природе существуют и абсолютно отвесные пясти!!! Но и там всё подчинается законам природной механики. Обратите внимание на вертикальное расположение даже лопатки, а так же плеча и, ессно, пясти. Но они в принципе перемещаются по-другому, и не добывают себе пищу гоняясь за ней. Задача этих суставов - не амортизировать, а - держать на себе огромнейший вес. И тут любое не торцевое соединение костей в суставе, приводит к возникновению крутящего момента и возникновению разрушения в суставе... Резюме - у собак пясти должны быть в диапазоне от умеренно отвесных, для галопирующих собак квадратного формата - 15 градусов к вертикали, до умеренно наклонных у собак-рысаков растянутого формата -20...22 градуса.
От чего же ??? Что бы общаться и усовершенствоваться, нужны не камни, а язык и хоть немного мозгов...
Клара пишет:
цитата:
Вот ещё проблема субъективно-описательное изложение стандарта! Каждый человек имеет своё представление, не обязательно совпадающее с представлениями других людей о том, какие пясти являются отвесными, какие умеренно отвесными, какие умеренно наклонными, а какие - наклонными и излишне наклонными.
Согласна полностью. Но есть ещё один момент, который по идее должен учитываться сам собой, но,как и многие другие слова, воспринимается буквально.
Понятие "отвесность" физически не может быть идеальной ( я думаю , вы понимаете о чём я). По-этому ошибочна не сама фраза "отвесные", а её неправильное, неуточнённое написание, которое вполне закономерно может восприниматься буквально. Это как в словосочетании - "большая половина-меньшая половина". С одной стороны - абсурд, ведь любые половины - одинаковые. Но с другой стороны, все прекрасно понимают, о чём речь. Также и в стандарте чау насчёт постава пястей. В написании "отвесная пясть" имеется ввиду сравнительное положение среди остальных пород. То-есть, пясть чау отвесная, в сравнении с "умерено отвесными" или "наклонными" пястями большинства других собак.
Это то, как лично я понимаю фразу "отвесная пясть".
Мамонт - классная иллюстрация того, что тушка "на столбиках" , действительно, не амортизирует, а "шаркает". !!!! Замечу,что именно такой тип походки в породе ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ!!!
Вернёмся к Марии-Марии, как к наглядному пособию!
Разница в примере с Зином ,на мой взгляд, в том,что его ПЛС - фактически ,иллюстрация ,приведенной выше, схемы движения (для служебных - ) ,т.е. более подвижная лопатка, дающая возможность двигаться более продуктивно... . Что в ЧАУ и дает эффект тяжелого переда при движении, провалов с упругим выталкиванием переда для следующего шага. Заметно,что размах передними у Зина шире,чем задними - производная того же строения. Сравним с МАШЕНЬКОЙ! ( ПРЯМ, ПОДСКАЗКА РОССИЯНАМ!!! ) ОНА - как "коромысло несет", а не разбегается для "тройного прыжка" (отслеживаем только движения передних ,т.е. "верхних" конечностей! )
А вот как её ,окаянную,-(лопатку) фиксировать надежнее...? Еще пытаясь и удлиннить плечо...?
КТО ИЗ НАШИХ КОБЕЛЕЙ МОГ БЫ ХОТЯ БЫ НА ПЕРВЫХ ПОРАХ СДВИНУТЬ РЕШЕНИЕ проблемы с мертвой точки? Клара Пока файл ,о котором речь в заглавии темы пуст,или кто-нибудь в личку "отписался"?
Sandra Ber Саш,а кобель этот у вас что оставил из детей? Внуков? Куда двигались? На кого лучше лег?
Отправлено: 09.06.09 09:57. Заголовок: Sandra Ber пишет: ..
Sandra Ber
пишет:
цитата:
Лежал хорошо... на всех... и двигался, на них же, продуктивно ...
Сашенька!! Вы его столь изощренной для собаки позе специально обучали? А имелось ввиду :
С какими суками (каких линий ) был вязан, был ли "улучшателем" ? Т.е. были ли дочери интереснее матерей? Что привнес в породу на конкретных примерах использования? Были ли случаи наследования аномалий? Отклонений от нормы психики?
Ларис, села писать...потом вижу, что времени мало, а что бы рассказть, нужно хотя бы вкратце описать историю и крови становления породы чау у нас, на Западной Украине. Так что лучше я вечером напишу нормально и с толком, что бы было интересно и качественно.
Мамонт - ...... "шаркает". !!!! Замечу,что именно такой тип походки в породе ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ!!!
Ой, мама....... Лариса, читаю и мне плохеет всё больше...... Я что-то не то пишу, видимо..., потому что донести хочу одно, а фактически, похоже меня понимают с точностью до наоброт ...... пошла пить валерианку........
Отправлено: 09.06.09 12:08. Заголовок: Ну,если и ты http:..
Ну,если и ты меня перестала понимать....- ДЕЛО швах!!! Прекращай пугать нас "распитием валерианки"...
И всеже ...попытаемся... разобраться-уточнить? Мнений по поводу ПРУЖИНЯЩЕЙ,ЛЕТЯЩЕЙ,ЧИРКАЮЩЕЙ(шаркающей),РАСКЧИВАЮЩЕЙСЯ и т.д. походок чау слышала предостаточно... Примеров всех их могу привести массу... НЕ ХОТЕЛОСЬ БЫ О РОССИЙСКИХ СОБАКАХ,чтоб все не превратилось в склоку... Вот ты думаешь как двигается Мария? Я убеждена ,что именно ЧИРКАЮЩЕЙ походкой,так же как и последняя победительница "Крафта",так же как многие другие лучшие англичане ,победители прошлых лет. Как я поняла - ты приверженец чау "пружинящих"? Тогда ,конечно,нужна чуть наклонная пясть... Но мне ближе строение (говорим только о передней лапе!)
Как я поняла - ты приверженец чау "пружинящих"? Тогда ,конечно,нужна чуть наклонная пясть... Но мне ближе строение (говорим только о передней лапе!)
Ларис, понимаю Клару ( у самой сначала была такая же реакция ), тут тоже есть грань, где "шварканье" переходит в "перетаскивание". К примеру, тот же Соля, можно даже выразится Вашими словами, "шваркал" по земле. По-этому у него были всегда очень стёртые, средние когти и если я одевала, по необходимости, чулки-башмаки - он их снимал об асфальт за пару шагов. По-этому, при всей мощи и впринципе очень отличных движениях ( в профиль), если смотреть спереди, казалось, что двигается он тяжеловато. Мне лично, намного больше нравились движения его матери, где собака мощно подключала в движении толчковость пальцев ( плюс - и вес был намного меньше..), и, несмотря на отвесную пясть, этой пальцевой пружинки хватало, что бы поднять тело вверх на пару сантиметров и не "шваркать" от землю.
Тоесть, я бы сказала так, что чау должно ПРУЖИНИТЬ не за счёт пятевого сустава, а за счёт пальцев. И тогда отвесность пясти не мешает легкому, маятниковому движению, без лишней "отработки" пясти и без "шварканья" об землю.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Продолжаем разговор.... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума