Отправлено: 02.06.09 14:04. Заголовок: Каким образом взаимосвязаны и как наследуются различные стати собаки
Переношу из соседней темы - в новую:
У меня, сейчас забота - идея фикс - составить базу данных по поголовью имеющему хорошие длины и углы плечелопаточного сочленения.... В один файл списком - фото, кличка, родители...
А кто-нить когда-нить слышал от судей в описании - слишком длинное плечо?? Может ли быть плечо слишком длинным?? Как наследуется пара плечо-голень? Зависимо или нет? По ощущениям - может и не зависимо.. А пара - лопатка-круп? - связаны или нет... Может ли быть при угле лопатки к горизонту меньше 40...50 градусов выраженный форбруст??? Могут ли быть отвесными пясти при наклонном плече???
Отправлено: 02.06.09 14:22. Заголовок: Поясняю, почему я за..
Поясняю, почему я задаю эти вопросы.
В стандарте сказано, что длина плеча должна быть равна длине лопатки. Как недостаток указывается - коротковатое плечо. Возможно ли что, если есть плечо короче лопатки, то может быть и длинее? Интересует потому, что, если исходить из постулатов Ерусалимского о балансе и связи длин рычагов, то - длина плеча равна длине бедра (сорри, оговорилась в предыдущем посте). Или я ошибаюсь? В описаниях бывает - излишне длинное бедро, или же более общо - излишне длинные задние конечности. Можно ли предполагать, что при длинном бедре собака может иметь и такое же длинное плечо?
Отправлено: 02.06.09 14:25. Заголовок: У НАС В ПОРОДЕ"..
У НАС В ПОРОДЕ" ДЛИННОГО ПЛЕЧА" НЕ ВИДЕЛА НИ РАЗУ!!! Были у старых немцев углы ПЛС острее,что чуть меняло очертание форбруста,но угол лопатки к горизонту больше,отсюда выход шеи был значительно ниже! Что визуально удлиняло собаку,и картинка ПЛС смотрелась комканной.А при тяжелой,сырой голове балланса не было совершенно!Заметь и голени тогда были на пару порядков длиннее,что не добавляло веса второй половине тела,усугубляя эффект. Плечо-голень НЕТ! Если только линейно закреплены эти пропорции! По ЛОПАТКЕ - КРУПУ НЕ СКАЖУ-НЕ ЦИКЛИЛАСЬ! А что смущает в существовании отвесных пястей при наклонном плече?Реально.
угол лопатки к горизонту больше,отсюда выход шеи был значительно ниже!
Про низкий выход шеи при излишне отвесной лопатке - всё понятно. Верно ли отсюда предполагать, что чем наклонней лопатка - тем выше выход шеи? Может ли быть - излишне высокий выход шеи у чау? И как тогда быть с указанным в стандарте углом наклона лопатки к горизонту - 55 градусов? Выходит у чау не должно быть максимально высокого выхода шеи?
Отправлено: 02.06.09 15:13. Заголовок: Клара А как ты пред..
Клара А как ты представляешь МАКСИМАЛЬНО высокий выход шеи? На лопатке-горизонте? 40-самое-то! Изгиб-то тоже не сбрасывай,он дополняет ощущение "гордопосаженной" головы,и формирует контур цельности и рациональности передней части корпуса. Такой перед просто необходимо садить на длинное (1:1)плечо! Ощущение УСТОЙЧИВОСТИ должно возникать при любом ракурсе осмотра.
Отправлено: 02.06.09 15:51. Заголовок: Soratnik Ну чисто г..
Soratnik Ну чисто геометрия говорит, что совсем горизонтального угла расположения лопатки быть не может. 110 минус 90 получается 20 к горизонту. При этом голова посажена максимально высоко, а плечи полностью отвесные. Твоя цифра - 40 градусов... но и она не вписывается в стандарт, который гласит - 55 к горизонту. Я это всё к тому, что мои ощущения по цифре 40 - совпадают с твоими, мне тоже это кажется правильным. Но оно расходится со стандартом - мы еретики?? Или комментарий к стандарту, который писался позже стандарта - ошибается?
Отправлено: 02.06.09 16:19. Заголовок: КОНФЕТКИ!! Вот имен..
КОНФЕТКИ!!
Вот именно, что - без тактиля!......- в самый корень зришь!!! Мы не можем его применить к тем кого уже нет, или к тем, кто далеко, а СУДЬЯМ ДОВЕРИЯ НЕТ!!!! Тем более ,что мы знаем только о тех оценках и титулах, которые они дают победителям, но не о том, что - в описании собаки.
Вот я и хочу понять - может ли практически отвесная пясть говорить об отвесной почти отвесной лопатке?
РЕЙЧЕЛ Бочкообразной грудной клеткой, и вывернутыми, вследствии этого, наружу плечами и локтями. Степень выраженности соответствует степени бочкообразности.
- персонально переводчику!!!! С моих слов записано СОВЕРШЕННО ВЕРНО!!!
Мариша, иногда встречаются документы,из которых трудно "высеять зерно", судорожно токает..."видел там-то и там-то...",а поезд уже ТУ-ТУ!!! Съесть себя готова!!!
Отправлено: 04.06.09 13:52. Заголовок: Нашла ответ на собст..
Нашла ответ на собственный вопрос про постановку крупа - насколько он может быть близок к горизонту: Марканов Н.А., эксперт республиканской категории: "Достаточная длина крупа (измеряемая от маклока от седалищного бугра) и ширина его обеспечивают достаточную площадь для прикрепления мышц, в результате чего движения ног становятся более энергичными. При горизонтальном положении крестцовой кости мускулатура крупа удлиняется, что выгодно, но угол работы мышц становится менее выгодным. Исходя из практических данных, считают правильным слегка наклонный, но не скошенный круп. "
С крупом всё понятно - со стандартом не расходится, но как быть с соотношением постава пясти и плеча??? Стандарт предписывает плечу быть под углом 55 к горизонту, при этом, априори, не может быть отвесных пястей - ну не может быть...!! Тем не менее в канадском варианте стандарта указано, что плечи наклонные, а "пясти прямые, поставлены отвесно."
Но у того жеМарканова - "При вертикально поставленной пясти удары ноги о землю полностью передаются на верхние части конечностей, что может вызвать боль в суставах и хромоту."
И в книге Р.П. ЭЛЛИОТ "Движение собак" нашла: "Вертикально поставленные пясти при соприкосновении лапы с землей получают удар "прямо в лоб". В крайних случаях вертикально поставленные пясти могут привести к выпиранию костей в запястном суставе."
В обоих книгах говорится, что отвесные пясти бывают при почти отвесном плече.
Получается - стремиться к выведению собак с максимально вертикальными пястями, в соответсвии со стандартом - плодить заведомых будущих инвалидов?
У кого собаки с вертикальными пястями, и уже в возрасте - поделитесь опытом!!!! ПЛЗ!!!!!
P.S. Не во всех стандартах указано, что должны быть отвесные пясти.
Полагаю,что у нас и тут все "не как у людей" ,ведь мы должны,при опускании лапы на поверхность ,касаться последней ПАЛЬЦАМИ!!! Ессно о рысящей походке при нужном строении аппарата НЕ МОЖЕТ БЫТЬ И РЕЧИ!!!! В старых фото(Ч/Б) у меня есть фото Свердловского кобеля от ЦЕЙСА (Игор с Илкой ф. Ляймберг) и Гули - РЕД ГУ ЦЕЙ, ПЕРЕДНИЕ ИДЕАЛЬНЫЕ!! Работал однопометник РЕЙ ГУ ЦЕЙ! Попробую сосканировать,но надеюсь что у кого-нмбудь уже в компе есть! ВАНЕЧКОЙ ,на мой взгляд, надо было закреплять те старые крови!!! (Ну это из незбыточного )тррррррр!!!! Понесло.... А стремясь к конгруэнтности маятников П и ЗК ,при ПОЧТИ ГОРИЗОНТАЛЬНОМ КРУПЕ! мы и НЕ ДОЛЖНЫ ДОБИВАТЬСЯ ДЛИННОГО ШАГА ПК,т.е. противоречий требований стандарта ПРИ ТАКОМ ОТНОШЕНИИ К УГЛАМ ПЛС я не вижу.
Думаю этот малыш из СТАГЕБО может быть одним из примеров.
Отправлено: 04.06.09 18:53. Заголовок: Soratnik Ну, если э..
Soratnik Ну, если это Ханя, то скорее - малышка, а не малыш Красотка, что и говорить! Интересно - какой она выросла Кстати - почему больше фоток сук? - отражение общего положения в породе, когда поголовье сук выше качеством ,чем кобели?
Но я говорила не о длине шага, и не о рысящей походке. И, кстати, при любом физиологически здоровом движении, лапа должна приходить на землю пальцами, а не подушечкой. Это у всех пород, а не только у чау. Пальцы - первые из амортизаторов. У чау, из-за спрямленного угла плеча - требование к мощной сводистой лапе - выше, чем у других. Именно из-за более высокой амортизационной нагрузки. Так как рысь у чау не стелющаяся, а короткая и упругая.
Я говорила, о том, что невозможно соблюсти требование стандарта - с одной стороны отвесная пясть, а с дргой - наклонное плечо.
Отвесное плечо автоматически выбрасывает дальше ПК(пуделиный ход),что нежелательно,а из этого следует что отвесное плечо,дабы избежать нарушения общей картинки сбалансированных движений,хотелось бы заводить как можно реже .Избавиться от недостатков ПЛС фактически невозможно!!! Боюсь,что поезд уже безвозвратно ушел.Поэтому и оглядываюсь постоянно назад. В производиТЕЛЯХ сегодняшних хорошего плеча не вижу.Остаётся тщетно выискивать носителей сей драгоценной,на мой взгляд, стати!!! Не хочется тащить узкую гр.клетку,которая на некоторых кроссах еще дотягивает плечо. А по-поводу косолапости : надо рассматривать еще и строение локтевого сустава.Видела бесспорные бочки с совершенно чудными конечностями! И косолапых-узкогрудых-вот уж не приведи Всевышний! Кстати,О-описывающие передние конечности тоже связаны со строением локтя и наследуются стойко. Не путать с искривленными лучевыми!По косолапым задним те же проблемы! Все же ,Клэр,(ничего что я так-запанибрата?) думаю,что не отвесные пясти не такая острая проблема в породе,т.б.что при правильном выращивании можно подкорректировать уголок,лишь бы удержаться в рамках нужной длинны и сохранить форму лапы. А длина плеча -вещь постоянная ,неисправимая. По-моему опять занос...
КлараSoratnik Девчата,а у меня на огороде уже огурчики взашли!!!Вы так всё лото красное пропустите за общением.Может отдохнём уже? К августу к нам в Челябинск,на выставку приезжайте,а у меня и продолжим.Эти темки мы любим,особенно дома в уютной обстановочке под кофеёк. А то я опать баловатся начну,вопросики глупые задовать стану.Темка отличная конечно,не спорю.Когда же ВЫ всё успеваете? Сейчас все знания выложите,а потом в ненастную погодку чем заниматся ? Кларусик,спасибочки за ответ.Так точно.ЗНАНИЯ СИЛА!!!
Зарегистрирован: 08.10.08
Откуда: Кыргызстан, Бишкек
Отправлено: 06.06.09 15:57. Заголовок: РЕЙЧЕЛ Под кофеек ,..
РЕЙЧЕЛ Под кофеек , это вы на троих или четверых , а тут на весь мир. Я предлагаю не останавливаться. Я хоть и понимаю через слово, вроде русским языком написано, но очень интересно. Некоторые моменты можно даже скопировать и сохранить на будущее, чтоб по буковкам разобрать перед схемой строения собаки.
Отправлено: 07.06.09 14:53. Заголовок: Пентотал так просто ..
Пентотал так просто из организма не выведешь Продолжаем разговор....
Каким образом постановка плеча влияет на выброс лапы вперед? Чем ближе к вертикали плечо, тем меньше выброс передней ноги вперед. И тем быстрее собака устает, т.к мышцы ЛЮБОГО отранизма лучше работают на сжатие, а не на распрямление. На рисунке 1 собака квадратного формата с примерно равными углами между углом лопатки к горизонту и углом плеча к горизонту. Плечелопаточный угол порядка 110...120 градусов. Максимальное раскрытие плечелопаточного угла наступает тогда, когда плечо становится в вертикальное положение, дальше движение не идет, потому что плечо ограничено лопаткой. По этой же причине угол раскрытия не 180, а 170 градусов - это максимальное значение.Таким образом пердняя конечность работает в угловом диапазоне порядка 50...60 градусов.
Рис. 1
На рисунке 2 собака имеет более раскрытый угол плечелопаточного сочленения (ПЛС), более 120 градусов, порядка 130...135. Что это означает? Что её плечо будет делать движение в диапазоне на 15...20 градусов меньше. Порядка 35...40 градусов И, ессно, выброс передней ноги вперед будет на меньшее расстояние. Что видно графически. Рис. 2
Очень удобно рассматривать это на схематичных рисунках и скелетах, но сложно на "живых" собаках.
Поэтому такое большое значение имеет - как собака движется. Расположение плеча и угол ПЛС может быть у живой собаки лпределено по тому - насколько сближаются при движении рысью передние и задние конечности. У правильно сложенной, сбалансированной собаки, при движении рысью передние и задние конечности почти соприкасаются, но не пересекаются. У собаки с углом ПЛС больше 120 градусов между передними и задними конечностями при движении рысью заметен промежуток. Который тем более - чем больше угол ПЛС.
Что из этого следует? 1. Плечо не должно быть отвесным, а должно быть наклонным, в примерно равной доле с лопаткой. Иначе собака не сможет двигаться в принципе. Чем более угол первышает 120 градусов - тем труднее двигаться собаки и тем быстрее она устает. 2. Плечо должно быть наклонным не излишне, а угол ПЛС должен быть не менее 110 градусов. Если угол будет меньше, и соот-о плечо будет более наклонно к горизону - вымахи станут как у овчарки. И лапы передних и задних конечностей начнут мешать друг другу в движении. Именно поэтому корпус овчарки должен быть в длину больше, чем в высоту - чтобы лапы не налетали.
Клара,заметь,что"диагональный ход", при нашем-то квадрате,"резал бы глаз"(и экспертам тоже!)! Вот ведь парадокс-"НОРМОЙ"многие НАШИ ЭКСПЕРТЫ СЧИТАЮТ почти стелящиеся,летящие движения!!!! Так хочется сюда скопировать фото 44 со стр.3 из второй ссылочки Марины Акуловый темы "СПЕЦИАЛИЗИРОВАННАЯ В-КА ЧАУ В ОРЛАНДО(США)" И ТИРАЖИРОВАТЬ...ТИРАЖИРОВАТЬ... ...НО с компом я еще на ВЫ... и ОН-,гад,еще "пока забивает интеллектом" Из-за того, что положение лопатки, и во время движения чау не должно отклоняться как на схемах(т.е."ГОРДЫЙ ВИД" сохраняется и при движении собаки! ЭТО НАША НАЦИОНАЛЬНАЯ ЧЕРТА,ПОРОДНАЯ ОТЛИЧИТЕЛЬНАЯ ОСОБЕННОСТЬ,которая требует некоторой корректировки в трактовке общих схем!) И угол требуемый ,мною расчитывался, учитывая идеальное соотношение длин (лопатка-плечо) , положения крупа, строения наших задних... Многие еще не могут разобраться в анатомии,хочется не хлестать их,а просто показать на что обратить внимание,ОЗВУЧИТЬ ОСНОВНЫЕ НЕДОСТАТКИ ,которые стали бичом породы, дабы не множить их.
Отправлено: 08.06.09 12:46. Заголовок: Клара пишет: Я гово..
Клара пишет:
цитата:
Я говорила, о том, что невозможно соблюсти требование стандарта - с одной стороны отвесная пясть, а с дргой - наклонное плечо.
Soratnik пишет:
цитата:
В старых фото(Ч/Б) у меня есть фото Свердловского кобеля от ЦЕЙСА (Игор с Илкой ф. Ляймберг) и Гули - РЕД ГУ ЦЕЙ, ПЕРЕДНИЕ ИДЕАЛЬНЫЕ!
Вот к примеру, так же их нащадок:
На фото собаке 9 лет. Всего прожил больше 13... Не знаю, на сколько хорошо видно, но пясти всегда были очень отвесные, хоть и вес, и костяк более, чем большой ( особенно по современным меркам) Рост в холке 52-53 см, обхват пясти в самом тонком месте - 17 см, вес при выставочной кондиции 42 кг. Одним из самых больших достоинств, которые всегда отмечались судьями - идеальные, лёгкие движения.
Единственное, хотелось бы заметить, что с возрастом, после 8-9 лет, суставы передних лап действительно страдали. Последних 2 года жизни - был хронический артрит.
P.S. Сорри, собака совершенно не грумингована - это просто домашнее фото...
Спасибо,Саша! Чудный пример для разбора длин и углов ПЛС(плече-лопаточного сочленения):
Задача №1 Удлинить лопатку вдвое. От какой точки начнется верхнее начало контура передней левой лапы? Ответ: он начнется ,примерно(ведь мы лишены возможности приверить длину лопатки наощупь), ОТ ТОЧКИ ЛОКТЯ. Пробуем поставить собаку на новые точки опоры. Получаем: + 3 см роста,хорошовыраженный форбруст, чуть острее угол плеча к горизонту,заметно острее угол лопатки к горизонту,более высокостоящую шею,и ,естественно,совсем иное распределение нагрузки на все связки переднего пояса.
Задача №2 Просто удлинним лучевые,пусть см на 5. (Что и происходит ,в погоне за ростом,заходя в многочисленные кроссы. Точнее ,используя производителей без анализа роста членов внутри линий,с разными особенностями обмена веществ, сроков окончательного формирования и т.д. и т.п.).Как изменятся соотношения углов,нагрузки,внешние данные?
О! Дискуссия, обсуждение...)) Хорошо, когда есть приятные собеседники. Причем, собеседники бывают приятные, а бывают - приятные во всех отношениях - почти тост)). Не зря был выматывающий день на работе, в награду - вечер с единомышленниками. Включаюсь по-порядку. Soratnik пишет:
цитата:
"диагональный ход"
- это ты про движение слегка боком, при излишней заквадраченности собаки - так? Когда она вынуждена так идти, чтобы задние лапы не подсекали передние. Когда я держала овчарку- а с них многие начинали, такой недостаток был сильно распространен у них, как раз потому что, овчаркам тех лет не хватало нужной растянутости формата. Увидеть такое у чау - сродни грому среди ясного неба... Не видела. Если только хендлер не намудрит... А то что считают нормой ЭКСПЕРТЫ - не удивительно, они или бывшие служебники, или декорация. Среди них анатомистов - по пальзам можно пересчитать.
Soratnik пишет:
цитата:
Так хочется сюда скопировать фото 44 со стр.3 из второй ссылочки Марины Акуловый темы "СПЕЦИАЛИЗИРОВАННАЯ В-КА ЧАУ В ОРЛАНДО(США)" ........НО с компом я еще на ВЫ... и ОН-,гад,еще "пока забивает интеллектом"
Лариса, нема об чем говорить, вы фото хотели - их есть у вас
Ветераны зажигают!!
Потиражировать - это к Ане теперь))
Лучший кобель тоже двигается "не кисло". Но у него масса намного больше - поэтому он не может сделать такой упругий толчок как у Марии.
Отправлено: 08.06.09 20:22. Заголовок: Sandra Ber пишет: Н..
Sandra Ber пишет:
цитата:
Не знаю, на сколько хорошо видно, но пясти всегда были очень отвесные
Вот ещё проблема субъективно-описательное изложение стандарта! Каждый человек имеет своё представление, не обязательно совпадающее с представлениями других людей о том, какие пясти являются отвесными, какие умеренно отвесными, какие умеренно наклонными, а какие - наклонными и излишне наклонными. Саша, я не считаю, что у этого кобеля очень отвесные пясти. У него умеренно отвесные пястиБолее того - я считаю, что и не должно быть ни у одной породы абсоллютно отвесных пястей. И что эта фраза, в одном из многочисленных стандартов чау - вредна. Она многих ввела в заблуждение.... Я даже считаю стремление к излишне отвесным пястя - причиной укороения плеча. Можете даже начать кидать в меня камнями...
Отправлено: 08.06.09 22:49. Заголовок: Sandra Ber Продолжа..
Sandra Ber Продолжаю... У собаки с действительно отвесными пястями не может быть легких движений априори, потому что - нет амортизации. Ну хоть тресни - не может амортизировать прямая палка. Я инженер-механик по образованию и долгие годы проработала конструктором. Теоретическая мехника, сопромат, теория машин и механизмов - всё базируется НА ЗАКОНАХ ПРИРОДЫ. Любой живой организм создан по законам природы и подвергся эволюционному отбору. И только домашние животные подвергаются не природному отбору, а - человеческому. За что и страдают.
Информации ради надо сказать, что в природе существуют и абсолютно отвесные пясти!!! Но и там всё подчинается законам природной механики. Обратите внимание на вертикальное расположение даже лопатки, а так же плеча и, ессно, пясти. Но они в принципе перемещаются по-другому, и не добывают себе пищу гоняясь за ней. Задача этих суставов - не амортизировать, а - держать на себе огромнейший вес. И тут любое не торцевое соединение костей в суставе, приводит к возникновению крутящего момента и возникновению разрушения в суставе... Резюме - у собак пясти должны быть в диапазоне от умеренно отвесных, для галопирующих собак квадратного формата - 15 градусов к вертикали, до умеренно наклонных у собак-рысаков растянутого формата -20...22 градуса.
От чего же ??? Что бы общаться и усовершенствоваться, нужны не камни, а язык и хоть немного мозгов...
Клара пишет:
цитата:
Вот ещё проблема субъективно-описательное изложение стандарта! Каждый человек имеет своё представление, не обязательно совпадающее с представлениями других людей о том, какие пясти являются отвесными, какие умеренно отвесными, какие умеренно наклонными, а какие - наклонными и излишне наклонными.
Согласна полностью. Но есть ещё один момент, который по идее должен учитываться сам собой, но,как и многие другие слова, воспринимается буквально.
Понятие "отвесность" физически не может быть идеальной ( я думаю , вы понимаете о чём я). По-этому ошибочна не сама фраза "отвесные", а её неправильное, неуточнённое написание, которое вполне закономерно может восприниматься буквально. Это как в словосочетании - "большая половина-меньшая половина". С одной стороны - абсурд, ведь любые половины - одинаковые. Но с другой стороны, все прекрасно понимают, о чём речь. Также и в стандарте чау насчёт постава пястей. В написании "отвесная пясть" имеется ввиду сравнительное положение среди остальных пород. То-есть, пясть чау отвесная, в сравнении с "умерено отвесными" или "наклонными" пястями большинства других собак.
Это то, как лично я понимаю фразу "отвесная пясть".
Мамонт - классная иллюстрация того, что тушка "на столбиках" , действительно, не амортизирует, а "шаркает". !!!! Замечу,что именно такой тип походки в породе ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ!!!
Вернёмся к Марии-Марии, как к наглядному пособию!
Разница в примере с Зином ,на мой взгляд, в том,что его ПЛС - фактически ,иллюстрация ,приведенной выше, схемы движения (для служебных - ) ,т.е. более подвижная лопатка, дающая возможность двигаться более продуктивно... . Что в ЧАУ и дает эффект тяжелого переда при движении, провалов с упругим выталкиванием переда для следующего шага. Заметно,что размах передними у Зина шире,чем задними - производная того же строения. Сравним с МАШЕНЬКОЙ! ( ПРЯМ, ПОДСКАЗКА РОССИЯНАМ!!! ) ОНА - как "коромысло несет", а не разбегается для "тройного прыжка" (отслеживаем только движения передних ,т.е. "верхних" конечностей! )
А вот как её ,окаянную,-(лопатку) фиксировать надежнее...? Еще пытаясь и удлиннить плечо...?
КТО ИЗ НАШИХ КОБЕЛЕЙ МОГ БЫ ХОТЯ БЫ НА ПЕРВЫХ ПОРАХ СДВИНУТЬ РЕШЕНИЕ проблемы с мертвой точки? Клара Пока файл ,о котором речь в заглавии темы пуст,или кто-нибудь в личку "отписался"?
Sandra Ber Саш,а кобель этот у вас что оставил из детей? Внуков? Куда двигались? На кого лучше лег?
Отправлено: 09.06.09 09:57. Заголовок: Sandra Ber пишет: ..
Sandra Ber
пишет:
цитата:
Лежал хорошо... на всех... и двигался, на них же, продуктивно ...
Сашенька!! Вы его столь изощренной для собаки позе специально обучали? А имелось ввиду :
С какими суками (каких линий ) был вязан, был ли "улучшателем" ? Т.е. были ли дочери интереснее матерей? Что привнес в породу на конкретных примерах использования? Были ли случаи наследования аномалий? Отклонений от нормы психики?
Ларис, села писать...потом вижу, что времени мало, а что бы рассказть, нужно хотя бы вкратце описать историю и крови становления породы чау у нас, на Западной Украине. Так что лучше я вечером напишу нормально и с толком, что бы было интересно и качественно.
Мамонт - ...... "шаркает". !!!! Замечу,что именно такой тип походки в породе ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ!!!
Ой, мама....... Лариса, читаю и мне плохеет всё больше...... Я что-то не то пишу, видимо..., потому что донести хочу одно, а фактически, похоже меня понимают с точностью до наоброт ...... пошла пить валерианку........
Отправлено: 09.06.09 12:08. Заголовок: Ну,если и ты http:..
Ну,если и ты меня перестала понимать....- ДЕЛО швах!!! Прекращай пугать нас "распитием валерианки"...
И всеже ...попытаемся... разобраться-уточнить? Мнений по поводу ПРУЖИНЯЩЕЙ,ЛЕТЯЩЕЙ,ЧИРКАЮЩЕЙ(шаркающей),РАСКЧИВАЮЩЕЙСЯ и т.д. походок чау слышала предостаточно... Примеров всех их могу привести массу... НЕ ХОТЕЛОСЬ БЫ О РОССИЙСКИХ СОБАКАХ,чтоб все не превратилось в склоку... Вот ты думаешь как двигается Мария? Я убеждена ,что именно ЧИРКАЮЩЕЙ походкой,так же как и последняя победительница "Крафта",так же как многие другие лучшие англичане ,победители прошлых лет. Как я поняла - ты приверженец чау "пружинящих"? Тогда ,конечно,нужна чуть наклонная пясть... Но мне ближе строение (говорим только о передней лапе!)
Как я поняла - ты приверженец чау "пружинящих"? Тогда ,конечно,нужна чуть наклонная пясть... Но мне ближе строение (говорим только о передней лапе!)
Ларис, понимаю Клару ( у самой сначала была такая же реакция ), тут тоже есть грань, где "шварканье" переходит в "перетаскивание". К примеру, тот же Соля, можно даже выразится Вашими словами, "шваркал" по земле. По-этому у него были всегда очень стёртые, средние когти и если я одевала, по необходимости, чулки-башмаки - он их снимал об асфальт за пару шагов. По-этому, при всей мощи и впринципе очень отличных движениях ( в профиль), если смотреть спереди, казалось, что двигается он тяжеловато. Мне лично, намного больше нравились движения его матери, где собака мощно подключала в движении толчковость пальцев ( плюс - и вес был намного меньше..), и, несмотря на отвесную пясть, этой пальцевой пружинки хватало, что бы поднять тело вверх на пару сантиметров и не "шваркать" от землю.
Тоесть, я бы сказала так, что чау должно ПРУЖИНИТЬ не за счёт пятевого сустава, а за счёт пальцев. И тогда отвесность пясти не мешает легкому, маятниковому движению, без лишней "отработки" пясти и без "шварканья" об землю.
Отправлено: 09.06.09 14:24. Заголовок: Попробую ещё на тако..
Попробую ещё на таком примере:
Станьте на высокие пальчики. Попытайтесь пробежаться не сгибая ног - вы будете цеплять пальцами пол. В данном случае, работают мускулы всей ноги. Походка получается "костыльная". Но если в момент толчка ещё добавить ( понятно, что неестественное для человека, как и просто бег на пальцах толчёк самими пальцами, как бы дополнительно отталкиватся ими от пола ( тяжело - только что сама мучилась, но реально !), тогда "чирканье" уменьшается практически на нет...
Вывод, именно от работы пальцев зависит, будете ли вы "чиркать" ногой об пол или нет.
Короткая,отвесная,с хорошо собранной лапой. Надеюсь,девчата понимают,что когда я говорю "чиркающая,шаркающая походка" - речь идет не об инвалиде ,едва передвигающем конечности, а именно о "форме"здоровой,легкой,ровной(без провалов и толчков) походке! Пальцы... ,естественно не без них Sandra Ber пишет:
цитата:
Вывод, именно от работы пальцев зависит, будете ли вы "чиркать" ногой об пол или нет.
Но ведь маятник подразумевает и возвратное движение. Имея почти отвесную пясть (которая,понятно ,менее подвижна...), на возврате,учитывая и длину плеча и смещение центра тяжести... мы и получаем это касание средними когтями . Ведь иное (без касания) движение маятника подразумевает...,либо длинную,наклонную (подвижную) пясть,с подгибом на возврате,и выбрасыванием конца лапы вперед,за точкой перпендикуляра от земли к локтю.
Думаю принципиального отличия в "форме походок"о которых мы говорим(что касается нижней части П конечности) мы не найдем. ПРИШЛИ к тому,что пясть должна быть не длинной,почти отвесной,с хорошосбитой (плотной) круглой лапой..
файл ,о котором речь в заглавии темы пуст,или кто-нибудь в личку "отписался"?
Лара, думаю самый полный у тебя)). Но нужен список собак проживающих в Росси, или в доступном зарубежьи, и находящихся в продуктивном возрасте. С картинками вести работу невозможно)).
Лариса, ты наверное оговорилась и имела ввиду - плечо? Тонкость в том, что - невозможно удлинить плечо, без удлинения лопатки. В природе не существует созданий, у которых плечо длиннее лопатки. Максимум - они равны между собой. И двукратное увеличение плеча, ЕСЛИ ВДРУГ ЭТО БЫЛО БЫ ВОЗМОЖНО, приведет чау к облику гиены со вздернутым передом. Характерная высокопередность гиены образована разностью длин Передних и Задних конечностей. Можно параллельно увеличить и бедро с голенью, конечно... В итоге мы просто получим гигантского чау - не вижу смысла в этом. Достаточно просто привести в баланс соотношение длин лопатки и плеча, бедра с голенью и углов между ними. И мы получим квадратный формат, который практически утратили. И мы сейчас имеем зачастую собак, у которых длина ПК меньше чем длина ЗК, высокозадость и, как следствие - плохие движения. Но даже задача "ПРОСТО УВЕЛИЧИТЬ ПЛЕЧО" - представляется мне архисложной...
Отправлено: 09.06.09 22:19. Заголовок: Клара ИЗ калаша.....
Клара
ИЗ калаша... скорострелом...все в "10"...прям в сердце...! Жестокая!!!! Бросаешь труп под поезд,заставляя называть собак поименно... Ведь они принадлежат к разным,зачастую непримиримым ,кланам!!! Думаю секрета в существовании их я не открыла.
Да и не хочется раскрывать все карты... МОЖЕТ вручим УДОЧКУ...? Иногда это заставляет сменить водоем...из-за желания поймать что-то более ценное. Может стоит большее внимание уделить наблюдательности,анализу?
Сегодня натолкнулась на фото-иллюстрацию, на мой взгляд,того,о чем мы бурлили на днях: фото автором удалено по этическим соображениям,т.б.что считаю ЕГО одним из лучших производителей,препотентным.
Налицо и "чирк",и "пружинка". Но угла лопатки,длинны плечика и шеи мне маловато!!!!!! Если ,честно,я надеялась на породников,которые тут же бросятся демонстрировать детей и внуков,которые,может и в "подпольи" сидят!
Неужели я могла так непростительно оговориться? !!!!?!!!! КОНЕЧНО ПЛЕЧО!!!!!, ведь именно оно ПОГОЛОВНО у всех вполовину короче лопатки...Хотелось ,чтоб на этом примере попробовали увидеть на ЧТО именно надо обратить внимание при подборе пары , если за основу линии не взят какой-либо выдающийся предок!
Как изменятся соотношения углов,нагрузки,внешние данные?
Получим собаку, вздернутую на ногах. Правильное сложение собаки предполагает равными длину конечностей - от локтя до земли и глубину корпуса - расстояние от локтя до точки холки. Соотношения углов останется прежними, а вот нагрузки - возрастут из-за перемещения центра тяжести выше. И собака будет вынуждена тратить больше сил для сохранения равновесия при движении. И чем тяжелее костяк - тем больше.
Soratnik Лариса, отвечу сначала на твой последний пост, потом продолжу бла-бла-бла... Фото Монморенси крайне мало, он не выставляется и не показывается, все фото сняты были когда он вязался, и мы ездили к нему в другой город. На единственной выставке снять приличного фото не удалось, потому что он тянулся на удавке так, что почти ложится грудью на землю. По рингу не ходил, а рыл асфальт носом. Л.Ю. Мун не сняла его с ринга только потому, что ей очень понравился его тип. Она дала ему описание и отлично без места. Снять его можно только когда он стоит на месте. Не могу предоставить его фото в движении - сама этого не видела. Ходит он только на поводке, и на нём он тянет так, что давится, а хозяйке выдергивает руки. А спускать его с поводка она боится. Увы....
Налицо и "чирк",и "пружинка". Но угла лопатки,длинны плечика и шеи мне мало!!!!!
Здесь действительно чуть коротковато плечо, что не мешает иметь "чирк" и "пружинку". Потому что они зависят только от "спрямленных углов" ПК и ЗК. Любая собака со спрямленными углами будет двигатся "ходульно". Другое дело, что плечо и угол ПЛС влияет на формат! А это, в свою очередь, влияет на продуктивность движения. Потому как ходульно можно двигаться как тяжело и медленно, так и легко и энергично.
Отправлено: 09.06.09 23:54. Заголовок: Ещё хочу вернутся к ..
Ещё хочу вернутся к движениям - что именно есть "ходульная" походка? С этим термином самая большая путаница. Думаю в том числе и из-за того, что есть такой недостаток, связанный с потерей подвижности в коленном суставе - "ходульная походка". Собака НЕ МОЖЕТ его сгибать. Перемещаться может только описывая лапами круги. Полковник Френсис... "Я старый солдат и не знаю слов любви....." Ходульная походка чау НЕ ИМЕЕТ НИЧЕГО ОБЩЕГО с этим заболеванием. При движении чау СГИБАЕТ и РАЗГИБАЕТ все суставы, в том числе и запястные.
Мы все признали наличие великолепных движений у чау Парамаунт Мария Мария. Поэтому именно её я возьму в качестве доказательства своих слов. Для начала фото, где запечетлена сущность так называемого "маятникового" движения конечностей. Конечности вытянуты в линию, собака после пружинящего толчка подвисла в высшей точке над горизонтом - эффектное зрелище. Создается впечатление, что конечности движутся как маятник у часов. Но это только впечатление!! Картинка "маятника" возникает только когда собака на долю секунды подвисает тремя лапами над землей, а четвертой - едва касается её! Такие движения демонстрировали практически все чау с выставки в Орландо. Такие движения есть у очень многих собак в России и ближнем зарубежье, в том числе и у последней фотки рыжего чау, которую вывесила Лариса.
Отправлено: 10.06.09 00:16. Заголовок: А вот какая фаза пре..
А вот какая фаза предшествовала этому эффектному подвисанию - левая передняя лапа делала последний толчок пястью и пальцами, завершающий передачу усилия задних конечностей по броску собаки вперед. Согнутая в коленном суставе задняя левая конечность начинает вынос вперед для нового толчка. Правые конечности уже в фазе зависания.
Отправлено: 10.06.09 00:28. Заголовок: Следующий момент - п..
Следующий момент - правая передняя лапа собаки касается поверхности и амортизирует пружинистой пястью удар о землю. Долю секунды спустя это же повторяет и левая задняя. А левая передняя сгибается в запястном суставе и начинает вынос вперед.
Отправлено: 10.06.09 00:38. Заголовок: То же самое, только ..
То же самое, только момент амортизации пястью и плюсной достигает максимального значения. Левая передняя проходит низшую точку фазы. Правая задняя завершила "отмах" назад.
Отправлено: 10.06.09 00:47. Заголовок: Далее следует перено..
Далее следует перенос веса тела на правую переднюю лапу и толчок левой задней, но такой фотки я не нашла. После толчка повторяется отрыв лап от поверхности и опять фаза зависания трех лап.
Отправлено: 10.06.09 00:58. Заголовок: Моменты сгибания и р..
Моменты сгибания и разгибания суставов конечностей менее заметны глазу, чем эффектные махи в момент подвисания. Поэтому и создается впечатление "маятникового", "ходульного" движения. И повторюсь ещё раз - это обусловлено спрямленными углами сочленения конечностей. Если собака будет иметь более выраженные углы скакательного сустава, то не будет картинки маятникового маха. Кстати - заметила, что при более выраженных углах конечностей не наблюдается и ДВУСТОРОННЕГО стачивания когтей на лапах. Именно "чирканье" в момент прихода и отрыва стачивает когти снизу и сверху.
Ой,девочки! Посмотрите на американцев - зрителей!!! А ведь это РИНГ!!! Научимся ли когда-нибудь и мы получать удовольствие от созерцания собак конкурентов и выражать эти лучшие эмоции!!!! Давайте начнем уже! Попробуем!!! Клара пишет:
цитата:
Кстати - заметила, что при более выраженных углах конечностей не наблюдается и ДВУСТОРОННЕГО стачивания когтей на лапах. Именно "чирканье" в момент прихода и отрыва стачивает когти снизу и сверху.
Вот и разрулили... И все же о плече... и "кобелячьей"шее, намеки на которую (не в ущерб хорошей грудной клете) всячески приветсвуются!!!!! Давайте все-таки попробуем определиться с допустимыми (или ОЧЕНЬ желательными) пропорциями : ВЫСОТА-ДЛИНА ШЕИ-ШИРИНА ГРУДНОЙ КЛЕТКИ !!! Будет ли это в %%,СМ,баллах... Уже не удивлюсь,если скоро подобные ЧАУ у нас будут ЧР!
Ну, а уж узких ЧР у нас уже предостаточно!!!!!
Лариса, прошу прощения, но фотографии этих двух собак удалены по этическим соображениям. Не забывайте, что у собак, представляемых к обсуждению, есть любящие их владельцы. Давайте будем помнить об этом.
Soratnik "Здесь рыбы нет... и здесь тоже нет..." - цитата из Ералаша, если что )) В смысле - нет шей у этих собак. И если состричь шерсть - можем обнаружить Пупсу. Пошла на работу, про плечо - вечером продолжим)
Soratnik Черный кобель в шлейке? Если нет - то у него несколько не заполнена грудь под локтями, но учитывая, что он - юниор, рано придираться к этому моменту. И вообще - неблагодарное дело судить по 1 фото. По ощущениям - у него ИМХО всё ОК с выходом шеи и поставом хвоста. Просто то что надо, на мой взгляд! А вот голень, кажется по фото!!, капельку длиновата. Поэтому оттягивает назад ЗК. При этом нет ни высокозадости, ни выраженных скакалок потому!!, что - чуток коротковато бедро. И длина ЗК - сбалансирована. Очень часто коротковатое бедро идет в комплекте с коротковатым плечом. Но и при всем при этом собака имеет квадратный формат и оставляет ОЧЕНЬ благоприятное впечатление. Особенно по сравнению с тем, что зачастую ходит по рингам сейчас.
SoratnikКлара Девочки, тема очень интересная. Мы все читаем с удовольствием. Но давайте обойдемся без фотографий чужих собак (в отрицательном контексте)... не есть хорошо.
Отправлено: 10.06.09 14:31. Заголовок: Татьяна Ивановна!!! ..
Татьяна Ивановна!!! Прям постоянно стоим перед дилеммой- размещать или нет!!! Ну очень неудобно на пальцах объяснить о чем речь!! Вот и ни кличек,ни людей не пишем!!! А с другой стороны стороны как обсуждать не имея хоть какого-то пособия,на котором будет все понятно!!! Ведь обсуждается только техника- механика!!! Людииии, смотрите, как на станок,который хочется усовершенствовать до идеала... Да уж,хотя бы определиться с тем,кто что считает правильным! Если уж мы обсуждаем,находя недостатки в ВЕЛИКИХ,признанных всеми... КАКИМ ОБРАЗОМ МОЖНО БЫЛО БЫ ИСПОЛЬЗОВАТЬ,как образец, СОБАКУ,которая несет больший список недостатков. Совсем бы зашли в тупик!!! Я уже итак привела в пример тюменских собак,надеюсь на то,что владельцы поймут!!!
Отправлено: 10.06.09 17:28. Заголовок: Soratnik Как пример..
Soratnik Как пример идеальной сбалансированности,вспоминаю на одной из наших выставок,вашего Тюменского Парамошу...Какой корпус,какие изумительные движения! Мы же просто стояли и восхищались.Слава Шону - великолепный призводитель....был.
Давайте все-таки попробуем определиться с допустимыми (или ОЧЕНЬ желательными) пропорциями : ВЫСОТА-ДЛИНА ШЕИ-ШИРИНА ГРУДНОЙ КЛЕТКИ !!! Будет ли это в %%,СМ,баллах...
Хорошая постановка вопроса. Надо обсудить. И ещё не забыть вернутся к лопатке, опять пясти - я не договорила про пясть на маленьком фото, про плюсны, и к рыжему кобелю, хотя одна фотка во фронт - издевательство над попыткой обсудить углы. Могу сказать только, что объемная морда и голова с корректными ушками мне нравятся. Да, вот замечание Натальи Павловны - тоже воплотите в фотографию! Парамона в студию!)))
Это всё список - чтобы не забыть.., а сейчас ужасно хочется спать - работа просто выжимает! И, боюсь, на выходные меня "отлучат" от инета....
Аленький, привет спасибо за инфу и ссылки! Про Ерусалимского и Эллиот - знаю. Ерусалимского читаю и перечитываю, и "Движение собак" - очень понравилось, я из неё картинки вставляла на этой теме. По третьей ссылке - гляну, спасибки
Кларусь,ссылки даны для тех,кому интересен данный вопрос,т.к. считаю,что у этих авторов всё достаточно хорошо "разжёвано".Всё показано в картинках и с хорошими комментариями. Главное- всё понятно! Девочки извините,но у вас в теме без переводчика трудно найти ясно выраженную мысль. В данных книгах всё,о чём вы пытались сказать, написано более подробно и доступно.
Отправлено: 11.06.09 11:56. Заголовок: tin_val Алена, ТАМ ..
tin_val Алена, ТАМ никто не разжевывал именно ЧАУ. В этом и проблема. Потому что даже когда говоришь с теми, кто читал эти книги, одну или обе, то и тогда сталкиваешься с отсутствием взаимопонимания. Аргументация - да, это всё правильно и действует для других пород, а для чау - не подходит. Чау, типа - другие! Как тебе фразы - "А зачем чау квадратный формат и длинное плечо? Ну мало ли ,что в стандарте записано... а мне такие (не квадратные и с коротким плечом) - больше нравятся. И судьи ставят их первыми - значит всё правильно"... И ведь так и есть - ставят первыми! И докажи тут, что ты умнее судьи! И если я такая умная - почему не я - судья....? Тупик...
Давайте все-таки попробуем определиться с допустимыми (или ОЧЕНЬ желательными) пропорциями : ВЫСОТА-ДЛИНА ШЕИ-ШИРИНА ГРУДНОЙ КЛЕТКИ !!! Будет ли это в %%,СМ,баллах...
Попробую коротенько. Вывести все эти величины и прописать их жестко - считаю невозможным. Такое уже делалось много лет назад с немецкими овчарками, ещё до того как начался повальный переход от классических сбалансированных "гдр-овских" немцев, или как их ещё называли - "треугольных", на НО нового фрг-шного типа, так называемое "немецкое колесо". Кто занимался немцами тогда - помнит. Вот тогда много говорили о сетке Зеттегаста, которая прописывала в % соотношения длин и в градусах углы наклона каждой стати. И было ОЧЕНЬ много нареканий на то, что, если получали собаку отвечающую всем цифрам по "переду" - заваливался зад. Получали "зад" - теряли "перед". В конце-концов плюнули, извели под корень гдр-овских немцев и увлеклись "овальными" немцами. Очень рингово показушных, но менее, как теперь уже стали признавать, продуктивных на ходу. К слову говоря, полиция некоторых стран отказалась работать с НО и перешли на малинуа и тервьюренов, не таких эффекто-показушных, но вертких и неутомимых. Но это я ушла в сторону - Остапа понесло... Возвращаясь к сетке Зеттегаста хочу сказать - природа противилась и будет противится установлению полного фенотипического и генотипического единообразия. Природа сохраняла и будет сохранять всё многообразие для того, чтобы иметь возможность при изменении среды - создать жизнеспособные формы. Поэтому не пропишем сетку.... Думаю, что надо просто отталкиваться от формата и здоровой функциональности. Про здоровую функциональность хочу сказать, что у восточных немцев не знали такой болезни как -дисплазия... О ней узнали только тогда, когда пришли в мир западные немцы. И как с дисплазией ни борются уже десятки лет в Германии - не избавились. Именно потому не избавились, что в угоду красивости - нарушили функциональность. Про формат - завтра... или послезавтра)
Отправлено: 12.06.09 04:02. Заголовок: День добрый всем! ..
День добрый всем! Ни о каком ШАБЛОНЕ речи,естественно,идти и не может!!! Но ведь даже у ФРГ-овских НО были применяемы сравнительные пропорции. Ширина грудной клетки - ширина черепа и т.п. .Не представляю как может среднестатистический чаушист понять,принять (и не спорить),например, по поводу того плоска ли его собака. Длинна ли у нее поясница.Ведь подобных соотношений у наших не прописано в стандарте. Что один считает плоским...,другой будет видеть вЕрхом объема.Даже сердце(в данном контексте читаем "форма гр.клетки") многие видят по разному! Кто-то "репкой",кто-то стандартной мастью "черви",а кто-то утрированнодлинным клином... Последнее касается и экспертов! А термин "выпуклое ребро"вообще стал анекдотическим.
Soratnik Лариса, говоря о невозможности создания шаблона, я не отвергаю необходимость соблюдения базовых вещей. К коим я отношу формат и баланс. Вот я говорила о черном кобеле, и сказала ,что у него ,на мой взгляд, что-то длинновато, что-то коротковато.... Но суть в том, что при этом у него сохранен квадратный формат и есть баланс длин конечностей. Он наверняка хорошо движется и не приобретет с возрастом каких-либо суставных недугов. Он - сбалансирован. И для природы не важно как достигнут этот баланс. Но при этом он ещё отвечает стандарту в той его части, которая говорит о типе чау и его квадратном формате. Надо сказать ,что природа мудра, и старается сбалансировать животное в меру своих возможностей. Вот фото моей Мэджи - Золотая хризантема Илори Имейджин. Она сбалансирована. Она имеет хорошие углы и выходы шеи и посадку хвоста. Её длины ПК и ЗК соответсвуют друг другу. Они соответсвуют именно потому, что - у неё короткое и плечо, и бедро. Поэтому ей это не мешает прекрасно двигаться и чувствовать себя. Заковыка только в том, что - она не имеет при этом квадратного формата..... И мне говорят - ну и чего ты заморачиваешься на тему квадратного формата? Ну и фиг с ним, с форматом... У нас единицы чау имеют квадратный формат, может он вовсе и не нужен, если без него собаки движутся даже лучше, чем с ним. Лучшие и неутомимые рысаки - растянутого формата Здесь есть небольшая, на первый взгляд разница, разница - в типах рыси. А дьявол, как известно - в мелочах.... Есть рысь стелющаяся, а есть рысь - бросками. Стелющаяся хороша для ровной галдкой местности, а бросками - для пересеченой. Поэтому степные борзые и овчарки имеют растянутый формат, а горная борзая - азавак - квадратный. Рысь бросками, или пружинная - наилучшим образом обеспечивается при квадратном формате. Чау формировался в горной местности, и изначально обладал квадратным форматом. Поэтому в стандарте и прописан - квадратный формат. Поэтому давайте не будем делать ревизию стандарта и подгонять его под имеющееся поголовье. А кому нужны скоростные рысаки - добро пожаловать к овчаркам и тому подобным обладателям стелющейся рыси. Давайте просто вернем формат и правильные углы в породу.... и нашу селекцию направим именно на это.
Ну наконец-то дошла до компа.Кто-то в этой теме спрашивал про кобелей,которые кому-нибудь исправили плечо.Отвечаю.Да,знаю я такого кобеля,вернее знала.Это Гали Якименко Лавик.Вязала я с ним свою Глашку.У нее не короткое плечо,а скажем,чуть коротковато.Так он не меняя типа ,исправил плечо и изменил силуэт собаки в целом в лучшую сторону.И пусть про него некоторые говорили всякие гадости,но я считаю,что свое доброе дело он сделал.Жаль,рано ушел. Теперь про черного кобеля,фото которого вывесила Лариса(Soratnik).Очень приятный кобель в целом.Про бедро -нормальное бедро,совсем не коротковато.А голени действительно чуть длинноваты.Из-за чего стойкой напоминает приличного цвергшнауцера(сейчас заплюют!!!). А теперь в целом.Клара,солнце мое!Я не думала,что после наших с тобой ночных телефонных разговоров,тебя так понесет.Для ясности поясняю,что оппонент,к которому Клара обращается в постах -это я.Ну общаемся мы с ней так.Понимали бы наши собаки о чем разговор-в лучшем случае обхохотались бы,в худшем,если бы могли-покрутили бы лапой у виска.А беседуем мы так,что как только трубки телефонные не сгорают?Нет,люди,в жизни мы нормально общаемся.Это у нас рабочие моменты такие.Мне давно хотелось выступить в этой теме оппонентом(некогда все,да и моя компьютерная тупость удручает),от лица дилетанта или просто любителя собак,так сказать придать немного "перчика" сей беседе.Ну так уточняю.При разведении сама стремлюсь,получить собак приближенных к стандарту.Но иногда рассуждаю сама с собой(дернуло же меня поделится этим с Кларой).А что такое стандарт?Истина в последней инстанции?И кто его писал?А еще интересней,как и кто его переводил?Английский в частности,который принят ФЦИ и которого мы ,будучи его членами должны придерживаться.(Что делаю?Что творю?Сейчас не то что закидают камнями-похоронят под ними заживо!).Всем известно(по различным источникам),что оный(английский стандарт) был списан с Chow V!!! и что с тех времен он(стандарт бишь) мало изменился.Жаль, не умею фото на форум вывешивать.Кто может,помогите для наглядности.Источники:брошюра"Чау-чау"из серии "домашние любимцы",автор Т.Абакумова ,2006г.,стр.17 и книга"Чау-чау"из серии"библиотека американского клуба собаководства",автор Л.Дж.Кип Копач,1999г.,стр.15.И вот,если сравнить эту собаку с тем,что они про нее написали в стандарте,то получается вот такая картина.Весь стандарт(переписываю из книги Т.Абакумовой "Чау-чау"изд."Аквариум"2002г.,стр.22,думаю,она у многих имеется )повторять не хочу,а только очень спорные(на мой взгляд)моменты(точно уроют). Из описания ОБЩЕГО ВИДА несогласна с тем,что хвост несет высоко на спине.У данной собаки хвост низковато посажен. ГЛАЗА.Темные,овальной формы,среднего размера.У этой собаки они почти круглые. УШИ.Небольшие, толстые,стоячие.Широко посажены,но наклонены вперед над глазами и слегка сведены друг к другу,что придает своеобразное,типичное для этой породы хмурое выражение.Этот вид не должен достигаться за счет свободной морщинистой кожи головы.Ха-ха 3 раза.У этой собачки уши торчком вверх и очень открытый,если не сказать веселый взгляд лаечки.И как же надо и куда скособочить уши,чтобы этот "скоул"появился.В этом плане мне ближе американский стандарт,где все расписано,за счет чего и как "скоул" образуется.Но мы в ФЦИ. СПИНА.Короткая ровная(прямая) и крепкая.У этой собаки выражена высокозадость. ГРУДЬ,Широкая и глубокая.Ну может и широкая(плохо видно),но неглубокая точно.Как учили,глубокой является грудь опущенная ниже локтевого сустава.Здесь-максимум по локоть. ХВОСТ.Посажен высоко.Про него уже говорила. КОНЕЧНОСТИ.ПЕРЕДНЯЯ ЧАСТЬ.Передние ноги совершенно прямые,средней длины,очень костистые.Ну и где он?Ну средний костячок. ПЛЕЧИ.Мускулистые и косые(наклонные).Заметьте!Про соответствие плеча и лопатки не сказано НИЧЕГО.У данной собаки,на мой взгляд,плечико то коротковато.Если не сказать больше. ЗАДНЯЯ ЧАСТЬ.Задние ноги мускулистые.У меня такое ощущение.что он болел,кажется,что у пса некоторая атрофия бедренных мышц.Это при шерсти,а если подстричь,что останется?Далее.С минимальными углами,что и производит характерную ходульную походку. Опять про высоту плюсны НИЧЕГО.Прописано это только у американцев.Но даже если исходить из того,что плюсна должна быть низкой,то здесь она высоты необыкновенной-борзая позавидует. Вот и получается.что тот,кто писал с этой псины стандарт или совсем ее не видел, или в терминах путался, или переводчик был ботаником.Вот и получается филькина грамота.Что стандарт переведенный еще переводить надо.Потому,что по стандарту отвесная пясть,а надо(по вашим словам,девочки)понимать как умеренно или немного наклонную.Ходульная походка вообще не описана.Прямо как НЛО.Все слышали,но никто не видел.Если судить по описанию общего вида в американском стандарте(Т.Абакумова"Чау-чау",стр.27),то привожу цитату,"Корпус опирается на прямые,крепкие конечности.При взгляде сбоку спрямленные углы сочленений задних конечностей,скакательные суставы и плюсны расположены под тазобедренным суставом,что ведет к СВЯЗАННЫМ ДВИЖЕНИЯМ на рыси-ходульной походке.А мы в ФЦИ.Но об этом ниже. Вывод.Учитывая,что англичане-народ законопослушный,они,наверное, не стали подгонять стандарт под имеющихся собак.И стали разводить,придерживаясь его,а смотреть на эталон стандарта-на этого самого пса.А прожил он 15 лет.Понятно,сколько он оставил потомков.Из-за обособленности страны,поголовье всех пород в Англии базируется на ограниченном числе собак и неизбежны были многократные и близкие,в том числе,инбридинги.И на эту собаку тоже.А так как в стандарте не указано соотношение длин лопатки и плеча,то и никто,наверное, не контролировал формирование этой стати.А дальше все это поехало в Европу.Так где же нам отыскать то собак с достаточным плечом?Может его и не было?А нужное плечо у чау уже стало рецессивным признаком? Вот и балансируются собаки кто как может.Кто длинным корпусом,а кто еще чем нибудь.Хотя я в этом,Клара,с тобой не соглашусь.Под балансом я понимаю другое.И на счет движений.Да, красивые движения у Марии-Марии,но ходульными я их никак бы не назвала.Потому,что они СВОБОДНЫЕ.Так ведь и костяк у нее только средний.И если эти движения правильные,то и назвать их надо по другому,а не уникальной особенностью породы,потому,что так двигаются многие собаки,не обязательно чау,с укороченными голенями и сглаженными углами. И про формат.Если уже о природе.Назовите мне из диких псовых кого-нибудь с квадратным форматом?Волки?Шакалы?Динго?А ведь тоже по пересеченной местности бегают.И в горной и т.п.А из собак почему только борзых и овчарок мне в пример привели?А гончие?А сеттеры?А наши чау для чего приспособлены?(Щас точно убьют!!!). Вот так вечерами мы беседуем с Кларой.И наверное каждый из разведенцев о чем-то думает,чего-то разводит,что-то планирует,чего то хочет добиться,а генетика-эта"продажная девка империализьма"до икоты ржет над нами,когда в очередной,может тысячный, раз ,просчитав казалось все на 3 колена вперед,ПОЛУЧАЕМ ПОЛНЫЙ АБЗАЦ.Ибо мы предполагаем,а Бог располагает. Да.Планируем,разводим,ездим и возим по выставкам результаты своих амбиций.Я сейчас хочу сказать одну крамольную вещь.Я и про себя тоже .Мы наверное садисты.Или любим себя больше,чем их.И,конечно,они(собаки)любят нас больше.чем мы их.Потому,что они не потащат нас за тридевять земель в плохую погоду или больных(потому,что выставка уже оплачена)мучаться или иногда умирать(сколько было таких случаев по дороге на выставку или уже на ней).Они не будут с восторгом говорить,что де мы очень любим ездить на выставки или выставляться(да,собаки скулят и плачут,когда хозяин забрав одну собаку,оставляет другую дома.Но это не потому,что ей нравиться,а потому,что она готова мучиться в тесной машине,где иногда напихано не по одной собе,не считая людей,торчать целыми днями на выставке или висеть на ринговке,будучи больной,чем сидеть дома,где тепло,светло и т.д.,но без хозяина).И я такая же.Мне перед ними стыдно.Может поэтому я не так часто езжу на выставки.И уж точно по пальцам пересчитать,когда я оставалась на Бэсты,хотя эксперты и отправляли туда. Ну а теперь убивайте.Заранее извиняюсь.Никого не хотела обидеть.Это были мысли,так сказать, про себя.Просто позавчера Клара,сказала:"Что,боишься?"Да нет,не боюсь.Просто думаю,что это мало кому интересно.С уважением ко всем.
Альфира,солнышко ты моё!!! Во многом с тобой согласна!!!!!!!! И кстати сказать,не понятно почему- но видение у разных людей разное! И каждый пытается высказать свое мнение. То есть то,КАК он (она) видит стати ЧАУ. Пример: две выставки в один день. Я выставляю кобеля чау. На одной мне пишут в описании- достаточно (читай- желательно лучше) выражены углы ПК и ЗК, на другой выставке породник пишет - отличные углы ПК и ЗК !!!!!!!! Так что ещё раз хочу сказать- все,кто хоть немного интересуются этой проблемой,начинайте с книги Ерусалимского. Там очень хорошо описана анатомия,и по чау также! И есть хорошие иллюстрации.Так сказать- просто на пальцах объяснили!!!!!
Отправлено: 13.06.09 21:20. Заголовок: Да я эту книжку перв..
Да я эту книжку первой в город завезла,когда завезла первых миттелей.Это было году в 1990-91.Я и говорю,что стандарт каждый трактует по своему.И у каждого свое видение идеала породы.Тем более,когда стандарт размыт как мыло.Когда судья не породник-ладно,но и у породника свой идеал породы в голове.
Девчата,очень рада ,что вы включились !!! И как бы мне ни хотелось обрушиться всеми аргументами...пробую помягче. То,что производитель,о ком Альфира говорит,как о носителе гена СУПЕРЧАУ сам узкогрудым был не секрет. Лично для меня ЧАУ,имеющий плоское ребро(а за ним ,ессно,целый ряд недостатков ПЛС и патологий вн.органов,размещенных в рубашке гр. клетки ,которые НЕВОЗМОЖНО ИСПРАВИТЬ...и это не зубы-ушки-коготки... Родившись и не дожив до актировки - "И НЕ БЫЛО!" ; продали - умер - владелец - козел!!!! Такую драгоценную собаку кончил!!!) обречен на ДЕВСТВЕННОСТЬ... Может подскажете его детей(кобелей),которые не унаследовали эту гр.клетку? Лучше всего ,естественно ,он лег на крови США(кость,шерсть,"шарабан" - проблемы с дыхалкой,след-но с сердцем,обменом,аппаратом,нервами!)! Суки ,по ряду уже звучавших в др. темах ,причин, щенятся редко, трудно ,слабо. Причем-чем меньше инокровных в родословной,тем "лучше" результат. Парадокс!!! Ведь в Америке,уже "съели и переварили" то,что ЧАУ-МОНСТР ,это ТУПИК!!!! Они успешно инбридинуют на некоторых англичан,которые признаны породниками мира ЭТАЛОНОМ. Канадцы ,видимо более информированые,и не пытаются туда(в Штаты) лезть!!!! Ведь им ближе США,чем Англия.А уж деньги они,в отличие от нас, считать умеют. Только МЫ вечно смотрим на США,открыв рот!!! Хотите покажу собак-родоначальников некоторых американских питомников? Сказав"хотим",предупреждаю, ВЫ наступаете мне на "любимую мозоль"... Вспомним поговорку "ДУРАК УЧИТСЯ НА СВОИХ ОШИБКАХ , УМНЫЙ НА ЧУЖИХ " !!! Мы всегда шли СВОИМ ПУТЁМ!!!! Петушась,обливая своих же грязью,хватаясь за револьверы...,потом каемся,ревем! Чему научены? Любой спор кончается бурей!!!! Мы тут,на мой взгляд ,для того,чтоб научиться диалогу!
Альфира,рада,что Вы обратили внимание на черного мальчика, я тоже его ЭТАЛОНОМ не считаю! Иначе бы уже "сложила лапки". И Парамошу не считала таковым...(вывешу,конечно,фото принесла). И было-то у нас от него пара пометов, девченки(его дочки) мамок своих всех за одну генерацию ..."сделали". Знала бы ,что ТАК ЗАКОНЧИТСЯ ...использовался б чаще! Но МЫ,и впрямь,смешим Богов..., преподнося себя ими !
А примером близкой к идеалу головы считаю вот эту:
Череп мэйд ин КЭНЭДИ!!!! Считаю,что "скоул" достаточно выражен, чуть более "яркий" был бы уже излишним ...
Лен!!! Здравствуй!!! Если б под гребенку шли "ВСЕ"...У нас не было бы ХОМЯКА,ЭЛЬФА,их сестер! Ты не будешь против,если тут я размещу фото нашего "недавнего приобретения" ! Снимала вчера!
Речь ведь об опеделённых линиях,которые закрепляя недостатки, движутся в сторону МОНСТРОВ. Ни ПАРАМАУНТ,оглядывающийся на лучших,ни ДОМИНО,ни ПОППЕРЛЭНД к ним не относятся...
Аля, я его не трогала мне было достаточно видеть его многие фото,которые дали ПОЛНУЮ КАРТИНУ. Если грудная плоская ,то некоторые позы и положение ПК, не свойственны собаке с хорошим передом. После его 11 мес. я и следить перестала...убедившись в правоте . Кобели (подавляющее большинство) от него грешат тем же. Суки неплохие есть,но двигаться дальше в этом направлении не безопасно...
С год назад,обрадовавшись приятному примеру наложения на Будду(с Джоном М.Ч.) хотела повязать им аналогичную по родословной девочку... Заявленная цена вязки поставила в тупик... Не могу члена клуба бросить на вилы... Это мы - фанаты все кладем на алтарь...
Soratnik Ларис, конечно, не буду против! Размещай! А по своим "америкосам" могу сказать, что нормально переносят жару (не духоту!), подвижные, нет проблем с дыханием (не только не храпят, но и не хрюкают даже), Билл за все свои 5 лет у нас ни разу не хромал , это при такой массе, у Рида тоже с ногами нет проблем, очень легко двигается.
Soratnik Лариса,может быть не будем разбирать по частям собак,принадлежащих другим лицам.Давайте в качестве примеров приводить только собак своих и своего разведения
Алёна,конечно ,некорректно обсуждать производителя...сейчас,когда его нет. И ,понятно,что не со зла к кому -бы то ни было это написано. Ведь мы говорим о чьем-то отце ,деде. ...Не удивлюсь даже,если мне начнут доказывать обратное(сразу попрошу-не тратьте время) . Алёна,если у тебя не возникает вопроса о ширине грудной клетки какой-то собаки,если тебе достаточно посмотреть на неё даже сидящую,лежащую ,значит ли это,что ты непременно захочешь проверить своё впечатление руками? Если мне ОЧ.ПОНРАВИТСЯ гр.клетка,то я ,неприменно, захочу проверить тактильно,тут на свой глаз лучше не надеяться.
Эльвира пишет:
цитата:
как не зайду все время Вы правите свои сообщения.
Эльвира
Дописываю! Если сочла,что мысль не донесена. А Вы что думаете по поводу того,о чем прочитали???
Отправлено: 14.06.09 05:20. Заголовок: Лариса,что ж Вас опя..
Лариса,что ж Вас опять понесло то.Да никого я не причасляла к суперчау.Что же Вы все утрируете?Я говорила конкретно только о своем случае,о конкретной вязке с конкретным кобелем и конкретно о том,что у меня в этом конкретном случае получилось.Но надо как-то сдерживать себя в эмоциях.Не быть такой категоричной.Такие вещи можно в личку писать.У каждого есть свое мнение.А то получается,что Вы и Клара-истина в последней инстанции.Тогда ни диалога,ни беседы не получится.А голова чау,представленного Вами мне тоже очень нравится.Надеюсь,что мы с Вами найдем-таки общий язык.
Отправлено: 14.06.09 07:04. Заголовок: Soratnik пишет: А В..
Soratnik пишет:
цитата:
А Вы что думаете по поводу того,о чем прочитали???
Считаю, что некорректно обсуждать чужих собак, чужое разведение. Особенно, если не получено разрешения владельцев этих собак. Вот владелец скажет: "А давайте-ка поразбираем "на части" мою СобаШку" или " Скажите люди свое мнение о моей СобаШке"... тогда и карты в руки...
Во-первых, не видя в "глаза" и "прощупав" обсуждаемого песика, обсуждать что-либо просто смешно, осбенно по фото... Ну не благодарное это дело.....
Вас гложат сомнения по каким-либо статям обсуждаемого экземпляра? Так встретьтесь с владельцем и прямо скажите типа "Маня, Ваня (или как его там..), разреши потрогать твою собашку на предмет ознакомления с его грудной клеткой..... "Маня, Ваня" Вам говорит - пожалуйста! И тогда Вы все для себя выясняете..... Не ндравится - просто не ведете к нему своих сук для продолжения Вашего разведения... Вот и все... А кому нравится - вяжет своих сук с данным производителем... И это будет честно, т.к. никто никого не обсуждает. А выводы каждый делает сам для себя.
Отправлено: 14.06.09 10:22. Заголовок: альфира пишет: Вот ..
альфира пишет:
цитата:
Вот и получается.что тот,кто писал с этой псины стандарт или совсем ее не видел, или в терминах путался, или переводчик был ботаником.Вот и получается филькина грамота.Что стандарт переведенный еще переводить надо.Потому,что по стандарту отвесная пясть,а надо(по вашим словам,девочки)понимать как умеренно или немного наклонную.Ходульная походка вообще не описана.Прямо как НЛО.Все слышали,но никто не видел.Если судить по описанию общего вида в американском стандарте(Т.Абакумова"Чау-чау",стр.27),то привожу цитату,"Корпус опирается на прямые,крепкие конечности.При взгляде сбоку спрямленные углы сочленений задних конечностей,скакательные суставы и плюсны расположены под тазобедренным суставом,что ведет к СВЯЗАННЫМ ДВИЖЕНИЯМ на рыси-ходульной походке.А мы в ФЦИ.
Альфира, переводчик здесь не причем. В свое время я и помещала в своей книге американский стандарт «именно из-за его чрезвычайной подробности (не требующей каких-либо разъяснений или комментариев) и, в виде сносок, отличия его от стандартов английского и FCI.» Действительно, стандарт FCI (как и английский, безусловно, потому что они – как «близнецы-братья») очень скуп и в силу этой своей скупости дает большую свободу его интерпретации. Что, конечно, не идет на благо породе, потому что каждый, кто его читает, понимает по-своему. В этом смысле американский не идет ни в какое сравнение, потому что наглядно и подробно описывает самые трудные для толкования понятия – «ходульная походка», «спрямленные углы» и т.д.
Вот движения «по-американски» (в скобках дан мой вариант перевода, поскольку считаю перевод стандарта чау-чау, представленный в книге "Полный каталог пород собак. Официальное издание Американского клуба собаководства", М., Центрполиграф, 1997, не совсем корректным):
"ДВИЖЕНИЯ. Правильные движения очень важны для оценки экстерьера и общего соответствия стандарту. Движения должны быть свободными, прямолинейными, энергичными, короткими, быстрыми и сильными, обязательно легкими. Движения задних конечностей короткие, как бы семенящие(в английском тексте стандарта эти слова отсутствуют), ходульные из-за спрямленных суставов задних конечностей. Это уникальное движение особенно заметно при взгляде сбоку. Задняя конечность движется вверх и вперед от бедра по прямой линии, как маятник, с небольшим подъемом (колебанием) в крестце, причем конечности не выносятся далеко вперед или назад. Задние конечности делают сильный толчок, который передается корпусу почти по прямой линии благодаря минимальным углам сочленений задних конечностей. Чтобы эффективно передать отталкивание передним конечностям, поясница должна быть короткой и крепкой (в английском варианте далее следует - и не раскачиваться из стороны в сторону). При взгляде сзади задние конечности от тазобедренного сустава до лапы при движении остаются прямыми. При увеличении скорости конечности сдвигаются к линии центра тяжести. Коленные суставы должны быть направлены по линии движения. При взгляде спереди передние конечности от плечевого сустава до лапы при движении остаются прямыми. По мере ускорения движения передние конечности сходятся ближе к линии центра тяжести. Передние и задние конечности должны находиться в динамическом равновесии. При относительно небольших скоростных качествах чау обладает отличной выносливостью благодаря тому, что крепкие, прямые задние конечности эффективно обеспечивают непосредственную передачу полезной мощности".
В английском и стандарте FCI нет ни слова ни о короткой плюсне, ни об отвесной пясти, ни о квадратном формате. И переводчик опять здесь не причем. Вот такой куцый стандарт нам достался.
Вот стандарт FCI, чтобы не быть голословной. Можно сравнить.
FCI-Standard N° 205 / 09. 06. 1999 / GB
CHOW CHOW
ORIGIN : China.
PATRONAGE : Great Britain.
DATE OF PUBLICATION OF THE ORIGINAL VALID STANDARD : 24.06.1987.
UTILIZATION : Guard dog, companion.
CLASSIFICATION F.C.I. : Group 5 Spitz and primitive type. Section 5 Asian Spitz and related breeds. Without working trial.
GENERAL APPEARANCE : Active, compact, short-coupled and essentially well balanced, leonine in appearance, proud, dignified bearing; well knit frame; tail carried well over back.
BEHAVIOUR / TEMPERAMENT : Quiet dog, good guard, bluish-black tongue; unique in its stilted gait. Independant, loyal, yet aloof.
HEAD
CRANIAL REGION : Skull : Flat, broad; well filled out under the eyes. Stop : Not pronounced.
FACIAL REGION : Nose : Large and wide in all cases black (with exception of cream and near white in which case a light-coloured nose is permissible, and in blues and fawns a self-coloured nose). Muzzle : Moderate in length, broad from eyes to end (not pointed at end like a fox). Flews : Flews and roof of mouth black (blue black), gums preferably black. Tongue bluish black. Jaws/Teeth : Teeth strong and level, jaws strong, with a perfect, regular and complete scissor bite, i.e. the upper teeth closely overlapping the lower teeth and set square to the jaws. Eyes : Dark, oval shaped, medium sized and clean. A matching coloured eye permissible in blues and fawns. Clean eye, free from entropion, never being penalised for sake of mere size. Ears : Small, thick, slightly rounded at tip, carried stiffly and wide apart but tilting well forward over eyes and slightly towards each other, giving peculiar characteristic scowling expression of the breed. Scowl never to be achieved by loose wrinkled skin of head.
NECK : Strong, full, not short, set well on shoulders and slightly arched.
BODY : Back : Short, level and strong. Loins : Powerful. Chest : Broad and deep. Ribs well sprung, but not barrelled.
TAIL : Set high, carried well over back.
LIMBS
FOREQUARTERS : Forelegs perfectly straight, of moderate length, with good bone. Shoulders : Muscular and sloping.
HINDQUARTERS : Hindlegs muscular. Hock joint : Well let down, with minimal angulations, essential to produce the characteristic stilted gait. Never flexing forward. Hock : From hock joints downwards to appear straight.
FEET : Small, round, cat-like, standing well on toes.
GAIT / MOVEMENT : Short and stilted. Forelegs and hindlegs moving parallel to each other and straight forward.
COAT
HAIR : Either rough or smooth. • Rough : Profuse, abundant, dense, straight and stand-off. Outer coat rather coarse in texture, with soft woolly undercoat. Especially thick round neck forming mane or ruff and with good culottes or breechings on back of thighs. • Smooth : Coat short, abundant, dense, straight, upstanding, not flat, plush-like in texture. Any artificial shortening of the coat which alters the natural outline or expression should be penalised.
COLOUR : Whole coloured black, red, blue, fawn, cream or white, frequently shaded but not in patches or parti-coloured (underpart of tail and back of thighs frequently of a lighter colour).
SIZE : Height at withers : Dogs 48-56 cm (19-22 ins) at shoulder. Bitches 46-51 cm (18-20 ins) at shoulder.
FAULTS : Any departure from the foregoing points should be considered a fault and the seriousness with which the fault should be regarded should be in exact proportion to its degree.
N.B. : Male animals should have two apparently normal testicles fully descended into the scrotum.
А насчет Chow VIII я с Вами согласна. Много раз сама удивлялась…
Спасибо,Татьяна Ивановна!Так и я о том же.Если стандарт куцый и ничего конкретно не описывается,то и разводят каждый кто как понимает.Чего же удивляться,когда иногда в одном ринге стоят собаки вроде одной породы,а смотрятся как разные.И самое интересное,что при разведении пользуются и английским и американским стандартами одновременно,дергая фрагменты то из одного,то из другого.кому,как нравится.
Отправлено: 14.06.09 18:32. Заголовок: Клара пишет: У меня..
Клара пишет:
цитата:
У меня, сейчас забота - идея фикс - составить базу данных по поголовью имеющему хорошие длины и углы плечелопаточного сочленения.... В один файл списком - фото, кличка, родители...
Soratnik пишет:
цитата:
И все же о плече... и "кобелячьей"шее, намеки на которую (не в ущерб хорошей грудной клете) всячески приветсвуются!!!!! Давайте все-таки попробуем определиться с допустимыми (или ОЧЕНЬ желательными) пропорциями : ВЫСОТА-ДЛИНА ШЕИ-ШИРИНА ГРУДНОЙ КЛЕТКИ !!! Будет ли это в %%,СМ,баллах...
Клара пишет:
цитата:
Хорошая постановка вопроса. Надо обсудить.
Не поиму куда пропало фото тюменца черного... Выставляю СВОЕГО!!!! От кого-то надо плясать... Мальчика дома зовут САХИ. Рост 53 см,вес 40.
Уф... Прям буря пролетела, пока я отлучалась... жара что ли действует Ну что, кто тут хотел перчика - все живы?
Продолжаем разговор...
Soratnik Лариса, очень понравился мальчик Сахи. Не знаю, почему у тебя паника по поводу короткого плеча. На мой взгляд, у тех собак, что ты представила, достаточно хорошие плечи и углы. Включаю его в свой список - скажи родителей, владельца и адрес. И черного мальчика скажи. И если есть - фото в движении их. Рыжего - в профиль тоже. И Парамона ждем по-прежнему И что там с полученными от него потомками - где и как? Можно было бы даже новую тему создать типа - список собак с хорошими плечами и длинами, чтобы список был доступен всем. Конечно - это субъективно, оценено по фото и не квалифицированными судьями породниками. Сидим в инете, обсуждаем на расстоянии, ручками не щупаем - междусобойчик такой Но, заводчик, который ищет кобеля для своей суки - тоже не часто является квалифицированным экспертом и имеет возможность щупать кобеля до того как поедет на вязку. Про наследование длин, думаю можно уверенно считать, что длинное плечо доминирует над коротким. Думаю так же, что длины ПК и ЗК наследуются независимо, иначе мы не имели бы собак "упавших" на перед. И, если черный мальчик движется сбалансированно, то при наличии у него длиноватых голеней - следует признать наличие длинного плеча, относительно лопатки. Лариса, давай ты замеришь это с линейкой.
альфира Ещё по поводу кобелей, передавших хорошее плечо - Морис передал как минимум двум однопометникам хорошее плечо и углы в своей единственной вязке.
В заключение - о стандарте пару слов. Да, стандарты отличаются широтой трактовки разных статей. Но есть вещь, которую все декларируют совершенно одиноково - чау должен быть квадратного формата. Можно сколько угодно спорить о том, как выглядел Chow VIII, и о чем думали те, кто писал стандарт и есть ли в природе такие дикие животные. Но пока стандарт в отношении квадрата трактуем однозначно. Давайте хотя бы этот пункт не будем подвергать сомению. У нас по другим статям разночтения - дай Боже.... А лучше - не дай
Кларочка,паника моя родилась от того,что не разделяю я твоего оптимизма по поводу доминантности длины плеча... МАльчишки наши на фоне многих,конечно хороши...,но и их плеча мне мааааааааааааалоооооооооо!!!!!!!!! МАЛО!!! Могу в пример привести...мальчика из Севастополя,уроженца Уфы,внука PARAMAYNT PILOT(красного, из первого блока фотографий)
Отправлено: 14.06.09 22:57. Заголовок: Эээ.. не догоняю - к..
Эээ.. не догоняю - какого именно красного из первого блока??? Который в каком ряду?? Давай, не говори загадками, а просто вывеси!! С кличкой и с родителями. Ты же его как положительный пример приводишь и по-шее не схлопочешь за это
З.Ы. Уже было выключила комп и легла, но вернулась опять, решила поправить пост. Про доминантность длинного плеча надо коротким предполагаю с высокой долей уверенности. Рецессивный ген фенотипически проявляется только в гомозиготном состоянии. Значит, если повязать двух рецессивных гомозигот по какому-либо признаку - у всех потомков этот признак фенотипически и генотипически будет единообразен. Т.е. если длинное плечо рецессивно - то от пары обладателей длинных плеч родятся только щенки с длинными плечами. Увы, это не так.... Значит длинное плечо - доминантно. Если кто-нить нарыл в инете какую-нить инфу о доминантности/рецессивности наследования каких-либо статей - выложите ,плз, в эту тему - буду весьма признательна!!!
Отправлено: 15.06.09 08:58. Заголовок: По этой Наследовани..
По этой Наследование признаков ссылке нашла (выделено - мной): "В рамках одной породы отклонения в длине конечностей не так выражены, как при межпородном скрещивании. В целом мы имеем дело с полигенным признаком в том смысле, что селекция по более длинным конечностям приведет к их постепенному удлинению и наоборот. Может быть, увеличить длину конечностей у приземистых пород собак будет сложнее. ........ Для большинства пород собак имеется верхняя и нижняя границы длины конечностей, и их селекция направлена на то, чтобы они не были ни приземистыми, ни высоконогими. Для коррекции экстремальных отклонений от длины конечностей высоконогих или приземистых собак вяжут с партнером, имеющим нормальную длину конечностей, или вообще не пускают их в разведение. Иногда приземистость наблюдается при нормальных пропорциях остальных статей, что может войти в моду, в результате чего любители породы раскалываются на два лагеря — сторонников укороченных конечностей и приверженцев естественной для породы длины конечностей. "
Отправлено: 15.06.09 10:42. Заголовок: Очень интересная тем..
Очень интересная тема, хочется знать больше. Я хочу выставить фото своих собак. Клара, Лариса, Альфира, пожалуйста, обсуждайте. Иногда две (или больше) головы лучше, чем одна. Что с их плечами-лопатками и углами? Что с пропорциями? Правда, фотки одной и той же собаки бывают очень разными... Вот две чауки. Чау № 1: Чау № 2:
olgabarnaul Оля, спасибо за доверие! Фото нужно в профиль, чтобы оценить углы с высокой степенью достоверности. Первого чау поэтому трудно оценить - ракурс сверху вниз - не подходит для этого. Второе его фото лучше, но всё-равно, кажется чуть низковато посажен хвост. Первое фото на снегу чау №2 - есть ощущение хорошо посаженного хвоста, шеи, и хорошей груди. Второе фото в квартире - тоже не противоречит этому. А вот длина плеча - кажется маловатой. А вообще - красивые собаки Ещё раз повторюсь про фото - в профиль. Поймать так собаку сложно, но нужно....)
Ну,всё! Бессонница доканает! Я ведь была уверена,что все вывесила!!! Не проверила, ИСПРАВЛЯЮСЬ!!!!
Мне б хотелось,чтоб Лена Шорина сама поделилась мыслями по поводу планирования и осуществления... Чего ждала и чего получила... Как думает продолжить закрплять...
Отправлено: 15.06.09 15:52. Заголовок: Клара!Так и я же про..
Клара!Так и я же про стандарт.У обеих собак(черного и крем),которых вывесила Лариса хорошие углы передних и я даже бы сказала некоторая высокопередость,как у шнауцера или терьера.Красиво посаженая шея.Очень сбитая,крепкая колодка.Обалденный квадрат.Но задние с длинными для чау голенями.Они мне напоминают шнауцера с обложки книги Ерусалимского.И еще шкабаревского Гошу,у которого были чуть коротковаты голени,что не мешало ему быть интерчемпионом(это наш знаменитый цверг). .Но он ну никак не "ходулил".И такая собака(чау на фото) "ходулить" не может.Потому что ,чтобы вынести конечность вперед,надо ее заметно для глаза согнуть,что не будет смотреться как "маятник".Или она будет"ширкать" ею по земле,стирая когти.Да и пресловутый,кстати американский,стандарт прямо пишет,что"при взгляде сбоку,спрямленные углы,скакательный сустав и плюсны расположены под тазобедренным суставом ",а здесь этого нет.Спору нет, что они замечательно двигаются при таких то задних.И про высокопередость у чау в стандарте ничего не написано,а просто-верх-горизонтальный.Так вот и я говорю:"Давайте придерживаться стандарта!"Получается,что мы все об одном и том же.Только с разных сторон.
И про Мориса.Вот ведь у него тоже не хватает плеча,а говоришь,что он у щенков твоей девочки у которой его тоже не хватает, его исправил.Это что?Минус на минус дает плюс? Меня же в этих дебатах интересует вот что.В разведении,пытаясь исправить одно,теряем или изменяем иногда,сами того не желая,другое.Знаю,что нельзя без этого,т.к.генетически признаки сцеплены.Вот только какие с какими?И может сообща,делясь опытом и споря,но не становясь врагами, нам удасться это выяснить и объединить все эти длины и углы в квадратном формате. Оля,я тоже согласна с Кларой.что нужны фото стойкой в профиль.А собаки красивые,крепкие,костистые.
Soratnik Ну вот, Лариса, опять получишь желтую карточку)))) Не твоё разведение, без Лены - никак!
альфира пишет:
цитата:
И про Мориса.Вот ведь у него тоже не хватает плеча,а говоришь,что он у щенков твоей девочки у которой его тоже не хватает, его исправил
Считаю, что у Мориса порядок с плечом. У него непорядок с выращиванием. Недостаток витаминов и минералки, недостаток прогулок при очень не "кислом" телосложении - дало ослабление связок. Мы вновь обрели его только в 2,5 года... там уже поправить что-то было анрил. Но даже с учетом этого -вот фото в профиль - Неужели ещё есть сомнения? Другое дело, что хотелось бы повыше выход шеи и посадку хвоста. Хотя и эти - вполне себе. Причем собака стоит в расслабленной стойке. Вот фото в напряженной стойке. Если ты как разведенец, не возражаешь против обсуждения статей этой собаки - то я свои замечания уже высказала, ты свои тоже. Может ещё кто что скажет... Мэджи с её коротким плечом - я вывешивала уже. Ну там спорить не о чем - всё очевидно. И заметь - я не вредничаю, а просто напоминаю, что обе эти собаки с приставкой Золотая Хризантема. Вот и сравни силуэт матери и сыновей с отцовским. Найдешь 33 отличия - личный приз от меня)))) Фото Плюшкина и Гуччи - тоже могу вывесить ещё раз, уже для персонального "разбора полетов" Но, думаю, ты перестраховываешься, т.е. то, за что всегда ругала меня..
Клар, меня переклинило на споре о стандарте! Решила,не отклоняясь от темы,(я пока о Пилоте). Самая последняя,(которую нарыла) по этой линии -фото ASTOM красного кобеля,родившегося в 1951г в Англии.
Родословная полная,просто фото нет . ОН же является прадедом кобеля родившегося там же в 1962 г FAIRWOOD FU SIM BA
который является (дважды) прадедом
TAIBEL TEXAS TAIGER OF UKWONG который, родившись в 1976 году ,фактически, сделал бессмертным имя питомника"UKWONG". оставив стольких интересных потомков,на которых до сих пор с равным успехом работают многие английские питомники, и не думаю,даже,что в том вина ,бывшего до недавнего времени совершенно драконовским, таможенного закона Королевства. Английские потомки заслуживают отдельной темы.
Один из его правнуков PARAMOUNT the PILOT,является долгие годы опорным кобелем в питомнике PARAMOUNT (США). родился там в 1986 году.
Вот несколько собак этого питомника,перечислю без имен,лишь для того,чтоб мы обратили внимание на тип и стать,о которой мы говорим в этой теме сейчас.
Кстати,СТИЛИШ СМУФ(простите,по-русски) брат МАРИИ МАРИИ по маме. А на последней фоточке девочка -дочка самого ПИЛОТА,ей сейчас около года,оставлена была в питомнике вместе с однопометником смуфом кобелём.(по-моему от МАРИИ).Могу ошибиться.Знаю,что на него много и успешно инбридируют,вплетая разные линии... МАРИИ он ПРАДЕД!!! Так,например, ЧЕМП.США(одна из множества) PARAMOUNT MISS INDEPENDENT, рожденная в 2003г,тоже сестра МАРИИ (по маме,которая была повязана сыном МАРИИ от сына ПИЛОТА!) Лихо они закручивают!!!! Для этого кобель должен быть 100%!!!!!!!
Отправлено: 15.06.09 23:59. Заголовок: Да, Лариса - ты точ..
Да, Лариса - ты точно напрашиваешься, но уже с другой стороны Ну, не надо меня агитировать "за совестку власть". Тем более, что не подо всеми этими фото я поставлю свою "одобрямс". Нет проку в том, чтоб смотреть на то, что они там вывели, и что у них там было ещё до морковкиного заговенья. Если ты это как примеры, как ОРИЕНТИР привела - принимается, хотя и с оговоркаи, ну не суть. Шорину трясти вопросами раньше времени - бесполезно. Думаю, она знает поговорку: хочешь рассмешить богов - расскажи им о своих планах. Заметь, ты опять говришь о собаках, рожденных лет по 5...6 назад. А дальше - что?...
Отправлено: 16.06.09 08:01. Заголовок: Понимаю, что ты приз..
Понимаю, что ты призываешь вести разведение планово, т.е. ставить цели, определять ориентиры, намечать производителей на которых и через которых будет сие предворятся в жизнь. Но этого не сделаешь, глядя на собак за бугром, или тех, которые умерли уже. Мы в России, и работать надо с тем что тут есть. И импортные крови вливать продуманно, в соответствии с этой самой программой. А перед этим убедится, что - они "лягут". Короче - теперь я тебя агитирую "за советскую власть"...))))
Отправлено: 16.06.09 13:57. Заголовок: Клара,на счет плечей..
Клара,на счет плечей Мориса ты меня успокоила,а то я все сомневалась.А на счет задних,я думаю,что у него оптимальный вариант углов и длины(высоты)плюсны.Она короче(ниже)быть не может,т.к.дальше уже будет инвалидность(это мы с тобой видели).Просто у смуфов она выглядит длиннее,потому,что у д\ш ее прикрывает шерсть со штанов,а еще мохнушки на задней части плюсны,если еще их назад начесать.Вот верхняя часть мохнушек на скакательном суставе со стороны и выглядит как его угол.Всегда надо руками проверять.
Отправлено: 16.06.09 22:24. Заголовок: Разрешите к Вам прис..
Всем хорошего вечера ! Разрешите к Вам присоединится, не на долго...
Тема очень интересная. Но я бы хотела обратить внимание ещё на один важный момент. Последнее время, разговор в теме шёл о длинах костей и углах их соединения. Всё верно и очень правильно во многих аспектах. Но ... есть одно физиологическое "но", о котором тут никто не упомянул , но которое может внести коррективы и существенные изменения в движение собаки.
Речь идёт о длине и эластичности связок.
Вы обращали внимание, что при схожести пропорций, строения и соединения костей, животные движутся по разному: у кого-то больше вынос лапы, у других - меньше; кто-то больше "работает" плечём, не подключая лопатки и спину, иные добавляют размашистость лапе за счёт дополнительного пружинного движения грудного отдела позвоночника. Более того, даже если взять отдельные части конечностей, на их движение очень сказывается длина и эластичность именно связок.
В данном случае я говорю о разных животных, а не только собачьих.
Позавчера я специально провела почти 4 часа в киевском зоопарке, постаравшись попасть уже после закрытия ( пару рублей охраннику в карман делают чудеса и зоопарк становится "круглосуточным" заведением. ) Объясню причину моего именно "вечернего" желания полюбоваться разнообразием природы. Днём, особенно в тёплое время года, животные сонные и мало подвижные. Стоят, лежат, спят... А вот вечером, особенно ближе к 8-9, когда подходит время ужина, всё приходят в активное движение и волнение. Вот тогда можно наблюдать очень много интересный вещей...
Природа изумительна в своей целостности...
Одним словом, что бы не занимать Ваше время, резюме :
В постановке движения принимают участия далеко не только "лопатка-плечё" или "плюсна- бедро". И угол их соединения играет роль, но не единоличную. На движение влияют в не меньшей мере: - эластичность и длина связок ( очень и очень важный аспект !); - строение и крепление лопатки; - развитость мускулов грудной клетки и конечности, какие именно мускулы выполняют основную работу в движениях, и как распределена силовая пропорция; - длина и пластичность позвоночника (особенно пластичность ! ) ; - линия верха ( високоперёдость, высокозадость или горизонтальная ось )
И важно то, что все эти нюансы очень взаимосвязаны и взаимозависимы.
Мне кажется, не корректно рассматривать движение собаки лишь по строению плеча и лопатки, под каким бы углом они не были. Можно иметь идеальное плечё, но собака почему-то будет двигаться неожиданно не так, как думалось...
Именно по этому, суждение о строении опорно-двигательного аппарата животного без созерцания и оценки его движений - всего лишь приблизительный и предположительный визуальный эффект.
Отправлено: 16.06.09 23:39. Заголовок: Sandra Ber Александ..
Sandra Ber Александра, как хорошо ,что вы заглянули на эту тему - давно хотела задать вопрос один-два... А про связки - абсоллютно согласна. Замечала, что кошачьи гораздо больше работают лопаткой, чем собачьи. Но кошки и не имеет сторожевой стойки, у неё - "сидка", если можно так сказать)). Согласна и что эластичность связок оказывает своё влияние на стиль движения. Более подвижная лопатка позволяет увеличить вымах передних конечностей. Думаю это очень актуально для пород, у которых ведется селекция по резвости. Там введение таких селективных признаков, как - эластичность и длина связок, более разветвленная мускульная структура и напруженность спины - насущная необходимость. Для чау важнее, тут опять соглашусь - строение и крепление лопатки и плеча. Спрямленый угол ПЛС обеспечивает более выгодную экономику движений, в плане затрачиваемого усилия, хотя вымах и уменьшается. Но он и не требуется у чау. При достаточно массивном костяке очень эластичные и длинные связки могут стать минусом - это увеличивает нагрузку на них.
А вопрос был такой - когда мы тут спорили про квадрат и углы, хотела спросить - насколько облик аборигенных чау, виденных вами в Китае, совпадал с обликом того же CHOW VIII? Как у них с квадратом? И вообще - какими характеристиками, отвечающими тексту стандарта обладают/не обладают аборигены? А то некоторые (не будем говорить кто, хотя это был слоненок ) считают, что природа не "любит" квадратный формат.
Отправлено: 17.06.09 01:23. Заголовок: Клара,ты тому слонен..
Клара,ты тому слоненку передай,что формат 103 для сук-прекрасный формат(по-моему и 105 -чудненько),есть где деточкам побултыхаться!!!! Но к кобелю требования вразы ужесточаются(прям,как в прериях любых и тайге ) Агитировать тебя "за советску власть" не буду - ты уже сагитирована! Хотелось,чтоб народ "наглядно видел",что реально сохранить ,закрепить. Пацаны-смуфы-песня! Я к вам с лохматушкой кого-нибудь отправлю обязательно,квадратную девку,подходящюю и так, и сяк! Допишу завтра-валюсь с ног!
Клара,ты тому слоненку передай,что формат 103 для сук-прекрасный формат(по-моему и 105 -чудненько),есть где деточкам побултыхаться
Лариса, комплексую по поводу отсутствия квадрата у чау как раз я, а не Альфира. 103 и 105 - это её "любимый размерчик".
Моё стремление к квадрату - это не стремление уменьшить длину верха, а - увеличить высоту конечностей за счет длины плеча. Тут мы с тобой совпадаем. Да и со всеми, думаю, совпадаем. Вряд ли кто нибудь считает, что собаке не нужно длинное плечо.
Отправлено: 17.06.09 09:56. Заголовок: Своим англо-американ..
Своим англо-американским фильмом хотела "кокнуть трех зайцев!" 1.Продемонстрировать ,что наличие достаточного плеча на хорошем объеме гр.кл. ,т.б. закреплённое,проверенное годами,кроссами - не бред! Как выясняем хороший пример этому есть!!! 2.Думаю ОН (пример) начал бы примирять наши АНГЛО и АМЕРИКАНО воюющие стороны,т.к. несет и то,и другое! 3.-Главное- ПОТОМКИ(и НЕХИЛЫЕ!!!)В РОССИИ ЕСТЬ!!! Уже и дети доросли до стадии "вожделяющих"... . Это и РИД,и ШАМАН,и ТРУБАДУР и Казановичи,норвежец Рико у Йоланты... И еще немаловажный аспект - ХОРОШИЙ ОБМЕН ВЕЩЕСТВ ,сильная имунная система ,хорошо приспособленная к нашим условиям, живородящие матки,производители "без закидонов",нет и тени агрессии(трусости)! ОНИ ВЕЗДЕ- ДОМА !!!!! Это лишь один из примеров как ,на мой взгляд,нужно примерять производителя,который РЕАЛЬНО может улучшить картину с анатомией,выращиванием.
Не сбрасывать со счетов канадцев, англичан,которые уже зарекомендовали себя! Ведь мы не вяжем (ушки-носик-хвостик) с (попкой-шейкой), а в колбочке идет реакция двух формул!!!! Хотелось бы,чтоб плачевных осадков поуменьшилось, а результат РАДОВАЛ!!!!
К Лене Шориной вопрос не праздный,ведь она начинала плести у нас ПЛАНОМЕРНУЮ КОСУ из этих веточек... Результатом работы и прошу поделиться с нами!!!
Отправлено: 17.06.09 13:16. Заголовок: Александра!Я с Вами ..
Александра!Я с Вами тоже абсолютно согласна.Вы прямо написали о том,о чем я давно думала.Ведь как углы и длина костей конечностей,так и длина и эластичность связок,крепость сухожилий,на мой взгляд тоже могут передаваться по наследству.И это тоже надо учитывать при разведении.Даже количество эластичного вещества,которое связывает минеральные составляющие костей.Но это, наверное,подробно надо писать в тему"здоровье".Если кому интересно-напишу.
Альфира!!! ВЫКЛАДЫВАЙ ВСЕ,ЧТО ЗНАЕШЬ, а там разберемся насколько применимо к нашим!!! Мы,ессно, не кошки,прыжки с 5-х этажей в утреннюю гимнастику не включаем...,но проблемы с усваиваемостью некоторыми линиями определенных микро и макроэлементов есть и у нас!
Отправлено: 17.06.09 20:05. Заголовок: Всем доброго вечера ..
Всем доброго вечера !
Попытаюсь рассказать о формате чау Китая, которых мне довелось увидеть Скрытый текст
( речь идёт не о американо-российских чау, импортированных последние десятилетия специально под стандарт ФСИ).
.
Словами трудно правильно и понятно описать некоторые вопросы, по-этому я попыталась порисовать карандашом, для пущей наглядности ( не судите строго: как могла - так и старалась, найдя рисунок лайки и немного переработав его в строение чау...)
Итак, смысл в том, что показываю три рисунка, абсолютно идентичные по длине хребта, углам и строению передних лап ( не задних!), расстоянию между конечностями :
рисунок 1. рисунок 2. рисунок 3.
На рисунке 1. собака растянутого формата с не особенно выраженной холкой и ровной линией верха.
На рисунке 2. то же строение, но за счёт высокозадости ( более спрямленным задним конечностям), некоторое наши чау-линии "вытягивают" квадратный формат. И хотя холка ниже крупа, засчёт густой гривы складывается впечатление хорошего квадрата.
На рисунке 3. особенность китайских чау - очень развитая мускульная часть лопаток, ярко выраженная, обмускуленная холка.
Смысл, который я хотела продемонстрировать, в том, что у китайских чау формат не "заквадраченный" как у многих современных "цивилизованных" чау-чау. И если бы у них была присущая для большинства наших чау холка, "аборигены" выглядели бы явно не квадратными, а растянутыми. Но за счёт массивного, физически развитого плечевого пояса, подтянутости собаки, чау Тибета смотрятся полностью гармонично и целостно.
Ещё один момент - задние конечности: действительно очень спрямлены, но ни в коем случае не абсолютно прямая линия, оттянутая назад...
Отправлено: 17.06.09 20:32. Заголовок: Решила уточнить для ..
Решила уточнить для общего развития, чтобы освежить в памяти у тех, кто знает и осветить для тех, кто не в курсе.
Индексы дающие основные данные о телосложении.
1. Индекс растянутости (формата) – показывает соотношение между длиной и высотой собаки. Индекс вычисляют по следующей формуле: (косая длина туловища х 100) : высота в холке/ Индекс формата, равный 100, указывает на то, что высота и длина собаки равны – собака квадратная. Увеличение более 100 указывает на растянутость – на более удлиненный формат.
2. Индекс костистости – показывает относительное развитие костяка на основании соотношения пясти с высотой в холке: (обхват пясти х 100) : высота в холке
3. Индекс высоконогости – показывает относительную длинноногость собаки, соотношение длины ноги к общей высоте в холке: (длина передней ноги до локтя х 100) : высота в холке
4. Индекс грудной – показывает относительное развитие туловища, соотношение обхвата груди к высоте в холке: (ширина груди х 100) : глубина груди
5. Индекс массивности – показывает относительное развитие туловища, соотношение обхвата груди к высоте в холке: (обхват груди х 100) : высота в холке
6. Индекс длинноголовости – показывает относительную длину головы, соотношение длины головы к высоте в холке: (длина головы х 100) : высота в холке
7. Индекс широколобости – показывает относительную ширину головы собаки: (ширина лба х 100) : длина головы
Индексация - вычисление относительных индексов на основе полученных промеров. Индексы позволяют оценивать и сравнивать разномасштабные показатели. Так, например, можно говорить, что собака "Рена" костистее собаки "Берты", если у нее больше обхват пясти, а сама она такого же роста, как и собака "Рена". Но если их рост различен, то прямое сравнение обхвата пясти может оказаться не показательным. Сравнить степень развития костяка у этих собак в таком случае можно будет только определив для них индексы костистости.
Индекс также может быть признаком, по которому ведется селекция. Индекс может быть параметром, по которому можно условно и с определенной долей приблизительности определять тип конституции собаки (по крайней мере, в тех его проявлениях, которые касаются экстерьера - и совершено очевидно, что по индексу костистости нельзя судить о скорости обменных процессов и типе ВНД).
В целом, можно говорить о том, что индексы дают более полное и точное представление о типе сложения собаки, чем прямые показатели, что не может не интересовать заводчиков. С их помощью легче установить различия в конституциональных особенностях сравниваемых между собой особей и групп, точнее определить различные степени недоразвития животных.
Таким образом, используя в племенной работе с собаками методы измерения собак и их биометрической обработки и популяционно-генетического анализа, мы имеем объективный инструмент оценки и прогнозирования состояния породы в целом и тенденций ее развития.
Следует отметить, что измерение собак, проводимое по определенной системе, служит ценным дополнением к глазомерной оценке животного. Правильно проведенные измерения уточняют описание экстерьера собаки и позволяют иметь абсолютные цифровые показатели отдельных статей животного. Наличие таких измерений позволяет:
- сравнивать собак различных типов и пород, живущих в разное время, в разных местах;
- определять характерные особенности отдельных животных и свойственные им своеобразные пропорции тела;
- изучать и оценивать процессы роста и развития молодняка.
Следует знать, что измерения собак в Европе и США проводят по-разному. В странах, входящих в FCI, рост измеряют по верхней точке холки, в США - по верхней точке лопатки (результат измерения одной и той же собаки этими двумя способами может быть различным). Многие современные собаки имеют столь плохо затянутую назад лопатку, что эта точка располагается фактически на шее. Это означает, что собаки с правильным строением лопаток могут быть в целом крупнее. Собака с очень плохим строением лопаток будет намного ниже в спине, чем собака с правильным строением лопаток, так как постав лопатки влияет на линию верха собаки. При сравнении собак одного роста, та из них, которая имеет более правильное строение лопатки, зрительно будет казаться выше.
Отправлено: 17.06.09 20:53. Заголовок: Клара пишет: В стра..
Клара пишет:
цитата:
В странах, входящих в FCI, рост измеряют по верхней точке холки, в США - по верхней точке лопатки (результат измерения одной и той же собаки этими двумя способами может быть различным).
Очень верно. Именно это я и хотела показать - давать определение формата можно по разному, в зависимости от того, кто и как его понимает. По-этому и "нарисовала" картинки, а не просто сказала "длинный-короткий-не очень".
-------------------------------------------------------------- Вообще-то, лично для меня, формат - понятие растяжимое ( как в прямом, так и в переносном смысле ) Каждый меряет так, как может ( или хочет ). Как любил поговаривать мой дед : "Сантиметр то один, но руки разные !"
По-этому я всегда обращаю внимание на строение тела и осевые размещения основных точек. И, опять-таки по-этому, признаю в оценке формата только "ручной" осмотр.
Индексация - очень относительное понятие, особенно в той части, когда речь идёт о высоте и косой длине собаки, когда наименьшее изменение позы или напряжения мышц с лёгкостью "стоит" нескольких сантиметров...
наверное, что-то я сегодня не очень понятно изъясняюсь
, чау Тибета - квадратного формата. Суки более растянуты, что вполне физиологически обосновано естественным отбором. Но формат далеко не укороченный ( "заквадраченый"), а просто компактный.
Шерсть густая, жёсткая. У собак горных регионов она более длинная, с более выраженной гривой. В чау предгория - средней длины, ещё жёстче, практически однотонного красного цвета, но не так выражеена грива, штаны и хвост.
Вообще качество шерсти чрезвычайно интересное, похожее чем-то на оленью шерсть: очень плотная остевая шерсть, и на ощуп как бы смазана маслом, но не жирная. Приятно "хрустит" под пальцами, если потереть её.
Костяк однозначно не тонкий, особенно у горных собак. Но и далеко не такой экстремально-массивный, как можно видеть у некоторых американских линий. Сравнивая с нашими современными понятиями, можно сказать, что китайские чау среднего или чуть более средненго костяка.
Отправлено: 17.06.09 22:28. Заголовок: Кстати, тут где-то п..
Кстати, тут где-то писали о проблемности американских чау...
Имела честь не так давно общаться с одним из "американских парней" . И, при всей его высокопородности, никаких проблем не было : ни с дыханием, ни с храпом, ни с движениями, ни с чем, и тем более , с характером...
Классный парень !!! Оставил неизгладимое впечатление и чувство "чаушного" взаимоуважения !
Отправлено: 18.06.09 08:15. Заголовок: Sandra Ber пишет: н..
Sandra Ber пишет:
цитата:
никаких проблем не было : ни с дыханием, ни с храпом,
Девочки,хочу повторить свой вопрос-почему вы храп у чау-чау приписываете к проблемам?Ваши чау не храпят???Или я что-то не так поняла? Пожалуйста,ответьте на мой вопрос.
Отправлено: 18.06.09 09:09. Заголовок: Очень неожиданные в..
Очень неожиданные вопросы поднимаются, с большим интересом читаю эту тему. Может мои мысли будут не совсем к месту, т.к. это самое почти начало темы. Пока пишу только об отвесных пястях, имею это у всех своих собак (в разной степени) и очень люблю. По моим наблюдениям это ни каким образом не связано с длиной лопатки и плеча, и соотвественно углом. Только длина самой пясти и крепость связок удерживающих её в этом положении.В молодости любой собаки пясти держатся более вертикально, с возрастом ( осбенно если есть вес и размер) становятся более наклонными. Возрастных проблем (артриты, артрозы) связанных с отвесной пястью у меня пока не было. Как пример могу привести свою молодую суку Дж.Шуры-Муры - длинная лопатка, длинное плечо, высокий выход шеи и при этом короткие и отвесные пясти.если надо поставлю фото. Клара это для Вас, поскольку Вы этим интересовались - прекрасный угол плеча, длинную лопатку (с хорошим гребнем) у английских собак (про других просто не знаю) и соотвественно выход шеи давал и сам имел Miketilla Makata. в Иркутске некоторое время жил Золотая Орхидея Гранд Хилтон, он правнук или пра-правнук М.Макаta (сори, не охота лезть в род-ые).Он сам имел и передавал своим детям строение плеча, выход и длину шеи прадедушки.Очень узнаваемо. У меня живут две его дочери и в этих местах они как под копирку. А вот с длиной пясти и её наклоном, я бы плечо (его угол и длину) никак не свзывала.По крайней мере я такой связи не наблюдаю.
Отправлено: 18.06.09 09:22. Заголовок: Нона Половина моих ..
Нона Половина моих храпит, когда глубоко спит (а бывает это после значительной физ. нагрузки или после поездок на выставки) опустив морду между лап, на боку - нет. Полная аналогия с человеком. Вообще не заморачиваюсь на эту тему. Всем короткомордым породам присущ храп в глубоком сне. И не только им. Связано со строением мягких тканей нёба. Во время глубока сна они максимально расслабляются и начинают вибрировать при прохождении воздуха. Другое дело - когда это начинает влиять на способность собаки вести активный образ жизни - вызывает отдышку при беге, или ещё того хуже - при обычной ходьбе. Понятно, что это - не есть гут. И это уже не из-за расслабления мышц нёба во сне. Тут и перегрев и проблемы с сердцем могут спровоцироваться.... Отчего храпят животные
Djuli Юля, спасибо большое за инфу!! По ходу темы у нас было и обсуждение, что есть термин - "отвесная пясть". Если не затруднит - выставите фото. Потому как, зачастую, имеется просто расхождение в определении понятия - что есть отвесная, а что уже наклонная. Хотелось, конечно, выявить возможность связи постава пясти с длинами и углами ПЛС, но похоже - это действительно несвязанный и независимо наследуемый фактор...
А Золотая Орхидея Гранд Хилтон, слышала, ушел за Радугу....((( , как и его брат Кардинал и сестра Ванесса((( - Карпова Вера писала. Может был удачный инбридинг через эти крови на Макату?
Отправлено: 18.06.09 09:55. Заголовок: Нона Есть разное п..
Нона
Есть разное понятие храпа, "хрюканья", "сопения", "свиста" и т.д.
Нужно отличать и моменты, когда оно происходит, и с какой силой и спецификой.
Чау - не должны "храпеть" и "хрюкать" в свободном, обычном, повседневном, расслабленом состоянии. В противоположном случае это говорит о неверном строении мягкого нёба.
Но чау имеют особенность, которую тоже надо учитывать , - они "разговаривают":
Когда просят кусочек сладкого, могут "ухать" и "посапывать", как бы захлёбываясь слюной... Когда волнуются - возмутительно "хрюкают", резко набирая воздух в лёгкие и потом затаивают дыхание, и потом так же резко, с шумом выдыхая. Когда видят соперника , могу выдавать "захланное" рычание- бульканье, как бы говоря : " Я счас захлебнусь от злости!".. Когда очень жарко, получается частое "хеканье", при чём, достаточно громкое. Очень часто, особенно когда собака неудобно ляжет, чау похрапывают во сне. Но, поменяв положение, переходят на лёгкое посапывание или даже вообще - без шумный сон.
Больше всего "потусторонних" звуков появляется при волнении и эмоциях.
Разные звуки, как общение, так или иначе , есть у 90 % собак, просто у кого сильнее, у кого слабее. И их сила косвенно зависит даже от характера.
Но в обычной жизни чау - тихие собаки. По-этому надо отличать "разговор" и "хрип" с затруднённым "свистом".
Такой звук получается из-за строения мягкого нёба : чем оно плотнее - тем собака бесшумнее дишит. А если мягкое нёбо имеет обвислость, складки, излишнее уплотнение - при прохождению воздуха получается хрипяще-булькающий звук.
Более опасен другой вид звука : постоянное, тихое шипение при вдохе и выдохе, похожее на шелест песка на берегу моря. Этот звук получается тогда, когда специфически заужена гортань. А в этом случае, затрудняется дыхание и скорость вентиляции лёгких.
------------------------------------------------------- Постоянный, повседневный "храп" и "хрюканье" опасны тем, что свидетельствуют о суженых дыхательных проходах. А это, в свою очередь, может быть обернутся проблемой в разных ситуациях : - когда очень жарко, и собаке нужна более быстрая и объёмная вентиляция лёгких, для регулирования теплообмена. - когда идёт разно причинная аллергическая реакция, в которой затрагивает ткани лёгких и гортани, начинаются отёки; - непривычные физические нагрузки, когда дыхание также резко увеличивается, что бы обеспечить повышенные потребности организма в кислороде. - стрессы, и другие состояния, -сопровождаемые повышенным серцебиением; - и т.д. по тому же принципу...
В любом случае, всегда нужно учитывать особенности организма Вашей собаки, что бы максимально предусмотреть и смоделировать всевозможные жизненные ситуации. " Предупреждён - значит вооружён !".
Отправлено: 18.06.09 10:04. Заголовок: Sandra Ber пишет: &..
Sandra Ber пишет:
цитата:
" Предупреждён - значит вооружён !".
Клара Sandra Ber Спасибо большое за ответ! Вчера случайно набрела на бульдожий форум,и начиталась таких ужасов !!!Зачем плодить таких собак???Ведь у них это всё в порядке вещей.И не удивлюсь,что после операции,эти собаки выставляются и вяжутся. http://frenchbulldog.borda.ru/?1-5-0-00000830-000-0-0
Отличие между человеком и собакой в том, что собака охлаждается только при помощи учащённого дыхания, а не всей кожей, как человек. По-этому, храп для людей - не представляет практически никакой опасности, Скрытый текст
кроме внезапной ночной смерти от нервного срыва супруга из-за хронической бессонницы....
А вот сильное сужение дыхательных щелей для собаки - это уже совсем другая история, с другими последствиями...
Отправлено: 18.06.09 13:00. Заголовок: Александра!Всегда с ..
Александра!Всегда с интересом читаю Ваши ответы.Спасибо. Теперь на счет связок и сухожилий.Если длины и углы конечностей при передаче по наследству мы визуально можем контролировать,то передачу крепости и эластичности хрящей,связок и сухожилий-только по факту.Когда уже видим или патологию или их крепость.Поэтому здесь только один выход-давать препараты,не дожидаясь начала патологии.Раньше рекомендовали минеральные подкормки и упор делали на кальций и фосфор.В последние годы, наконец- то,обратили внимание на органическую составляющую костей,хрящей и т.п.Появились гелакан,глюкозамин,хондроитин т.д. и т.п. Вопрос в том,что их чаще всего начинают давать,когда уже появились проблемы.По данным кафедр анатомии и патофизиологии МВА-московской ветеринарной академии(2007г.),что в этих препаратах,как и комплексных витаминах ,наши даже здоровые собаки нуждаются пожизненно.И если собака не получает их в течении первых пяти лет,то после семи лет у нее начинаются необратимые проблемы в организме и не только с суставами,а в любых органах. Раньше в ВУЗах учили(и меня тоже,хотя я подозревала,что это не так),что проблемы с позвоночником,в частности,известный в народе как остеохондроз,бывает только у людей из-за их прямохождения.Теперь доказали,что у животных,в частности у собак,имеющих его горизонтальное расположение, проблем с позвоночником хоть отбавляй.И причина-хрящи и связки,которые при горизонтальном расположении несут усиленную нагрузку,ведь снизу,особенно органы брюшной полости,кроме брюшной стенки ничего не поддерживает.У человека их поддерживают кости таза.И если хрящи,связки и т.п. позвоночника не имеют достаточного количества органических веществ,отвечающих за их крепость и эластичность,то начинаются проблемы и с внутренними органами.Какой участок позвоночника страдает,то страдают те органы за которые этот участок отвечает.Так вот.Рекомендуют давать эти препараты постоянно. У нас же все дают щенкам,щенным,кормящим сукам витамины,а эти препараты дают только при начинающейся хромоте.В последнее время эти препараты помимо витаминов стали давать щенкам гигантских пород их продвинутые владельцы.Многие думают,что если они дают хорошие корма,то никаких витаминов и добавок больше не надо.Надо.Кроме того по данным МВА очень важно,чтобы щенки получали витамины и эти добавки вовремя и в нужном количестве не только после рождения,но еще в утробе матери.Они вывели,что все витамины и БАДы разрабатываются в расчете на оптимальное количество щенков в помете-четыре(по 2 соска на брата,учитывая,что большинство сук имеет 8 сосков).И в инструкции обычно пишут,что беременным и кормящим увеличить дозу в 2 раза.А если щенков много больше?Лучшим было бы ,конечно,делать УЗИ,чтобы знать,сколько щенков сука носит.Но увы...Так,что дозу надо увеличивать,тем более,что избытки все равно выводятся.Может поэтому и бывают проблемы,потому,что щенки еще в утробе недополучают,т.к. даже добросовестный заводчик дает только удвоенную дозу. Что касается нас,то мы пришли к выводу,что щенка чау лучше кормить кормом для щенков гигантских пород,куда сейчас приличные фирмы добавляют препараты для связок и суставов.И еще давать дополнительно.(данные-из лекций на курсах повышения квалификации при Казанской ветеринарной академии,где читали профессора МВА).Старалась объяснить самым доступным языком.
Отправлено: 18.06.09 16:33. Заголовок: Клара да, Хилтона не..
Клара да, Хилтона нет с нами уже два года. В случае с Хилтоном (сам он был получен на кроссе) - две мои девочки имеют разных мам по типу и происхождению, а результат с наследованием строения плеча один. Хилтон имел еще и голову тоже в типе М.Макаtа и это так же давал детям. Макаtа вообще был великим приозводителем и в России мы сейчас можем только накапливать его крови, инбридинг уже не возможен. Вот что я понимаю под отвесной пястью, сейчас пойду читать, о чём пишете вы.К сожалению не было времени прочитать всё внимательно. Дочь Хилтона, 2 года:
Отправлено: 18.06.09 19:10. Заголовок: Djuli Юля, в том по..
Djuli Юля, в том понимании постава пясти, как это трактую я - я бы сказала, что у первой из этих собак - умеренно отвесные пясти. Так же я характеризую и постяв пясти у своего молодого кобеля, фото которой крупным планом я размещала в этой теме. Причем, он на том фрагменте стоял "на цыпочках", высматривая бегущую собаку. В свободном расслабленном состоянии его пясти выглядят как у дочери Хилтона, в напряженном - как у дочери Кита... Я не могу, по-этическим соображениям, при помощи фото продемонстрировать действительно отвесную, в моем понимании, пясть. Считаю такую пясть нежелательной, как несущую проблемы с суставами. На одной из выставок наблюдала козинец у молодой чау на левой передней лапе, то чего не видела много-много-много лет... Даже не представляю - каково той собаке сейчас... Попробую нарисовать и вывесить скан рисунка.
Отправлено: 18.06.09 23:09. Заголовок: Очень интересная и п..
Очень интересная и познавательная темка! Читаю каждый день с большим удовольствием!
Клара пишет:
цитата:
Конечности вытянуты в линию, собака после пружинящего толчка подвисла в высшей точке над горизонтом - эффектное зрелище. Создается впечатление, что конечности движутся как маятник у часов. Но это только впечатление!! Картинка "маятника" возникает только когда собака на долю секунды подвисает тремя лапами над землей, а четвертой - едва касается её!
Когда это прочитала, вспомнила, что у меня есть фотка, где Пиар, как-будто в воздухе висит
Отправлено: 19.06.09 04:20. Заголовок: Блин, столько понапи..
Блин, столько понаписала всего и всё улетело ...!!! Сейчас буду ваять по новой. Клара я согласна, что эти пясти можно назвать и так.Для меня это желательный постав и длина пястей.Вы очень точно, с помощью механики, объяснили, что большего и не нужно. И свой первый пост я писала в основном для того, чтобы Вы не заморачивались связью между строением плеча и поставом пясти.
Отправлено: 19.06.09 05:16. Заголовок: Очень плотно на M.Ma..
Очень плотно на M.Makata сидел Jowtrix. Фактически все собаки не по разу ...с обеих сторон. Думаю,по-тому и дети Сарка, и Ред Кола ,и Ширли несут хорошее плечо. Думаю нам пора провести ревизию полученного всеми , по 1,2,3 генерациям.ОТПИСАТЬСЯ В ТЕМАХ .Со степенью родства,либо копией родословной,2-3 фото в разных ракурсах!!! Пока не поздно! Заголовочки разбить по линиям. Как Вам идея???
Вот одна из наших попыток свести Ширли С Фреди +2Даймонд
DjuliSoratnik Юля, Лариса - поправьте меня, если я ошибаюсь, Скрытый текст
но сужу по фото, потому могу и обманываться,
но кажется, что у этих собак коротковато плечо, у кремовой - менее выражена коротковатость. При этом лопатка и угол ПЛС - респект! Борясь с этой же проблемой - всматриваюсь прицельней....
Клара , прочитав ВСЮ тему у меня возник вопрос - а как по фотам (не пощупав ручками) Вы оцениваете собак???Поскольку инет не передает тон, то поясняю - это не наезд, просто действительно очень интересно. Я сама перестала это делать и принципиально причем, уж лет как 10 наверно.Еще можно что-то в общем сказать посмотрев 5-10 фотов собаки, но это только примерно, в общем. Клара , глянте вот эту ссылку click here, тут есть еще фоты Шурика, если мнение не изменится, то дам потрогать при встрече (если случится). А если плечо короткое, то как угол может быть в норме? А Марта еще щенок на той фоте, раньше было всё в норме с плечем.Сейчас восстановится после того, как её ударила машина и посмотрим, что там получается.
Djuli Юля, так я потому и сказала, что суждение по фото - обманчиво. И вообще всегда это говорю. Понятно, что фото не заменит "живой" взгляд и руки. Понятно что и собака может встать не характерно для себя, а можно наоборот поставить её так, чтобы вызвать нужную оптическую иллюзию. Много чего.... Но вот когда мы рассматриваем картинку в комментариях к стандарту, изображение силуэта и статей собаки, пропорции тела и пр. - мы же тоже видим это в плоской статике. Я отношусь в момент оценки собаки по фото - как к рассматриванию именно такой картинки и по принципу - сужу то, что вижу. Всегда держа в уме, что это некий моментальный срез, не являющийся истиной в последней инстанции. Точно так же мы смотрим на фото тех собак, которых несколько лет, или десятков лет - нет в живых. Тех собак, что стояли у истоков породы. И оцениваем и их самих, и динамику изменения облика чау. Такое суждение по фото, со сверкой полученного впечатления с другими мнениями, позволяет и приобрести зрительный оценочный навык и проверить свою способность в оценивании стати собаки. А если потом появляется возможность увидеть собаку живьём - ну считай, как зачет сдать по изученному материалу. Опять же - вот сижу я, владелец суки и думаю - с кем её вязать... Я знаю за своей собакой такие и такие недостатки, такие и такие достоинства. Знаю что я хочу получить. Осталось, как в задачке с бульдогами Пелагии - найти ей партнера, с которым я в наиболее краткие сроки смогу получить желаемый результат. Как мне найти нужного кобеля???.... Вот скажи, кстати - сама Марина Акулова - скажи... Лена Шорина, скажи... Галина Якименко... Ташева Наталья Павловна... Все, кто покупал/выбирал, опираясь на оценку фотографий самой собаки, родителей и предков.
А и нет другой возможности, страна большая, про загранку и не говорю вообще - в натуре не наездишься, не насмотришься живьём, не пощупаешь... Вот и остается - фото, видео, полученные звания и титулы...
Отправлено: 19.06.09 22:18. Заголовок: ЮЛЯ! ТЫ КУДА НАС ПО..
ЮЛЯ! ТЫ КУДА НАС ПОСЛАЛА??? Пойдем вместе!!!! Шурик - ШУРЫ-МУРЫ? По-моему сука прекрасная!!! Англичане растут не равномерно(я о плече),где-то на форуме уже делилась,англ.щенок,и даже подросток - одни пропорции ПЛС,к стадии расцвета,картина меняется именно по длине плеча,оставляя угол правильным. У кобелей ,понятно, ярче заметно разницу в пропорции длинн. А что тебя смущает? ...геометрия... Утрирую: ПРЯМОУГОЛЬНЫЙ ТРЕУГОЛЬНИК может быть РАВНОБЕДРЕННЫМ (к чему надо стремиться,как выяснили!!!),а может и не быть им (что "повально" имеем,плечо почти вдвое короче лопатки,при угле между ними (90*). Тогда ЧАУ и начинает выглядеть "куцеперёдым". Причем,заметьте,все недостатки по переду,с задними не такая плачевная картина.
honiland Лен, ниразу нигде не говорила,что Ширли - эталон. Я говорю,что её родословная "закрученной на Микетила Маката",и так,как мы убедились,что кровь-не вода... Попытаюсь проиллюстрировать... инбридинг 1:3 на отца Ширли
сука от М.Маката и Ред Роуз
сама Ширли 3:3 не М.Маката,не считая сопутствующих инбр. на ХАНОЕВских и ТАНЛАПовскихЧАУ- (в ту же дуду!) Лучевой добавить,естественно, необходимо,но это другое...не столь намылевшее экспертам глаз...Конечно,плечико коротковато...
Кстати,НЕ МОЖЕТ ПРАВИЛЬНАЯ СОБАКА НА нескольких фото принимать положение,при котором исказится истина.Например она ВПРИНЦИПЕ НЕ СМОЖЕТ СЕСТЬ,допустим,подобрав под себя локти,демонстрируя размёт...Если я на 2-3 фото увидела её "распущеную лапу" архитрудно меня будет убедить,что у неё хороший комок. Если в стойке она касается нижней челюстью лопатки,режьте меня - не поверю ,что у неё хорошая шея. Я О 2-3 спонтанных ,лучше разн. авторов ,фото...,а не о СНИМКЕ ВРАГА... А вот если фото "отлизано" у меня,например,будут кое-какие вопросы...
Благо - собака не российская Ну кто назовет её широкой?Обладающей чУдным передом? (скорее -чуднЫм..)
Отправлено: 20.06.09 03:49. Заголовок: Тема очень интересна..
Тема очень интересная, читаю, хоть и получилось что темы переплетаются и все равно очень ОЧЕНЬ интересно и полезно. Про плечо и пясти буду перечитывать - не все поняла
Альфира спасибо большое за такую вот интересную и очень нужную информацию. !!!
альфира пишет:
цитата:
Раньше рекомендовали минеральные подкормки и упор делали на кальций и фосфор.В последние годы, наконец- то,обратили внимание на органическую составляющую костей,хрящей и т.п.Появились гелакан,глюкозамин,хондроитин т.д. и т.п. Вопрос в том,что их чаще всего начинают давать,когда уже появились проблемы.По данным кафедр анатомии и патофизиологии МВА-московской ветеринарной академии(2007г.),что в этих препаратах,как и комплексных витаминах ,наши даже здоровые собаки нуждаются пожизненно.И если собака не получает их в течении первых пяти лет,то после семи лет у нее начинаются необратимые проблемы в организме и не только с суставами,а в любых органах.
Девочки вообще спасибо всем ВАМ за такую интересную тему!!!
honiland Согласна насчет переда у Ширли, тоже видела её несколько раз.Лен, хотелось бы твое мнение почаще и поглубже видеть в этой теме, ведь тебе есть что сказать.Тема ведь очень интересна, не теряйся!!! Soratnik Лариса, меня как раз ничего не смущает. А насчет формирования англицких собачек согласна полность - оно о-о-очень долгое.И самый яркий тому пример всё таже Шурёна(бедная. уже икает наверняка) - суке 2.5 года, а по развитию она года на полтора выглядит.У меня все собаки поздние, а эта вообще ... посмотрим, что дальше будет, пока она еще активно набирает и доформировывается. Мне кажетсячто эти фоты как раз не показывают тип, который давал М.Макаtа, совсем. Я честно говоря ни разу не видела плечо короче лопатки в 2 раза.И не представляю как в этом случае угол плеча "не уедет" раскрывшись. На мой взгляд есть два самых распространенных варианта прблем с передом: короткая лопатка+длинное плечо - низкий выход шеи, не выражена холка и угол плеча раскрывается.Длинная лопатка+короткое плечо - шея нормального выхода, угол так же больше и коротккое плечо "уносит" предплечье вперед, делая собаку длиннее. Это я говорю о самых распространееных проблемах, поправте меня если я ошибаюсь. ,Клара мне кажется, что не просто обманчиво, а не возможно.Именно поэтому я и мотаюсь по стране, чтобы на всё посмотреть глазками и если есть возможность еще и ручками. Но часто это не получается сделать из-за нашей удаленности.И тогда "метод тыка"(это я о подборе пары для вязки), предварительно расспросив тех, кто видел эту собаку. И опять же всё зависит что вы хотите от этого сочетания получить, чем можете попустится и на что закрыть глаза, а что очень важно и надо учесть непременно. Очень помогает, что в последнее время можно легко получать диски с крупных выставок. А сейчас я скажу крамолу - я считаю, и чем больше занимаюсь разведением, тем больше в этом убеждаюсь, что надо ОБЯЗАТЕЛЬНО слушать свою интуицию.
Отправлено: 20.06.09 12:48. Заголовок: Djuli пишет: чем бо..
Djuli пишет:
цитата:
чем больше занимаюсь разведением, тем больше в этом убеждаюсь, что надо ОБЯЗАТЕЛЬНО слушать свою интуицию.
,Юль,ну покажи хоть одну с Юля пишет:
цитата:
На мой взгляд есть два самых распространенных варианта проблем с передом: короткая лопатка+длинное плечо - низкий выход шеи, не выражена холка и угол плеча
Скорее получается КОРОТКАЯ ЛОПАТКА,которая,ясно,даст провал холки.Но если первый угол(лопатка-горизонт)в пределах нормы(см. выше по постам)-ШЕЯ НЕ БУДЕТ НИЖЕ ПОСАЖЕНА.Такое наблюдается только при изменении этого угла(даже визуально не ошибешься,ведь существует каркас,который при движении может,как задрапированный механизм выдавать истиные пропорции и углы)."Раскрытый угол"-следствие природной борьбы за баланс ,при коротком плече ещё и масса ,сопутствующих этому, признаков.Короткая лопатка,тоже режущее глаз зрелище,но она встречается реже,да и сей недостаток поправить ,на мой взгляд, по-легче. Ведь в погоне за "высокопередым чау наши культивировали длинную лопатку и за это им поклон низкий! А с остальным ... попробуем-узнаем!
Юль,ты не ошибаешься , проблем много. Фактически, собак с правильным передом - мизер. А с закрепленным, гарантирующим хотя бы 30% детей, приближенных к правильным формам, и вообще 10% от этого мизера.
Отправлено: 23.06.09 00:25. Заголовок: Djuli пишет: А если..
Djuli пишет:
цитата:
А если плечо короткое, то как угол может быть в норме?
Тоже немного скажу о своем взгляде на эту геомертию. Да, есть несколько всяко-различных вариантов дисбаланса собаки по передним и задним конечностям. Если мы имеем дело с вариантом, когда ЗК имеют избыточные длины голеней (бедер), а кость плеча(предплечья) недосточно длинна, то - природа балансирует собаку более открытым углом ПЛС. Если длины голеней(бедер) ЗК в балансе с длиной ПК, то уголу ПЛС нет необходимости быть более спрямленным.
А вообще - пошарахалась по инету, почитала про наследование длин костей, в частности - конечностей. Гентики сходятся на том, что короткое плечо - доминирует над длинным, но скорее не прямо, а как количественный признак, и в том, что это - полигенный признак. К сожалению более подробной инфы не нашла. Признается, что пока не изучено наследование отдельных признаков, например длины конечностей и формата. Но ученые сходятся в том, что длина конечностей - легче всего поддающийся коррекции признак, а труднее всего поддается - голова. Возможно это связано с различной лабильностью трубчатых и плоских костей. Селекция по более длинным конечностям приведет к их постепенному удлинению и наоборот. Н.А. Ильин Скрытый текст
(кстати кто-то мне что-то обещал скинуть из работ новосибирских ученых генетиков)
заключил, что размеры черепа наследуются по принципу Нильсона-Эле (то есть с участием равнозначно действующих генов). Н.А. Ильин выявил, что таким же путем наследуется и ширина черепа в скулах. Широкая верхняя челюсть доминирует над узкой, также наследуется и ширина основания черепа, длинная теменная кость и скуловая дуга доминируют над короткими, а широкая форма черепа и нижней челюсти доминирует над узкой.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
40-самое-то! Изгиб-то тоже не сбрасывай,он дополняет ощущение "гордопосаженной" головы,и формирует контур цельности и рациональности передней части корпуса. Такой перед просто необходимо садить на длинное (1:1)плечо! Ощущение УСТОЙЧИВОСТИ должно возникать при любом ракурсе осмотра.
Во-первых найди такую!!! ПОройся в закромах!!! Я вот даже в этих уголочках сомневаюсь,без инструментов, по фото,без тактиля...! 
- персонально переводчику!!!! 
,ведь мы должны,при опускании лапы на поверхность ,касаться последней ПАЛЬЦАМИ!!! Ессно о рысящей походке при нужном строении аппарата НЕ МОЖЕТ БЫТЬ И РЕЧИ!!!! В старых фото(Ч/Б) у меня есть фото Свердловского кобеля от ЦЕЙСА (Игор с Илкой ф. Ляймберг) и Гули - РЕД ГУ ЦЕЙ, ПЕРЕДНИЕ ИДЕАЛЬНЫЕ!! Работал однопометник РЕЙ ГУ ЦЕЙ! Попробую сосканировать,но надеюсь что у кого-нмбудь уже в компе есть! ВАНЕЧКОЙ ,на мой взгляд, надо было закреплять те старые крови!!! (Ну это из незбыточного 
)тррррррр!!!! Понесло.... 
Красотка, что и говорить! Интересно - какой она выросла 
К августу к нам в Челябинск,на выставку приезжайте,а у меня и продолжим.Эти темки мы любим,особенно дома в уютной обстановочке под кофеёк. 
Кларусик,спасибочки за ответ.Так точно.ЗНАНИЯ СИЛА!!! 
Продолжаем разговор.... 
Бросаешь труп под поезд,заставляя называть собак поименно... Ведь они принадлежат к разным,зачастую непримиримым ,кланам!!! Думаю секрета в существовании их я не открыла. 
КОНЕЧНО ПЛЕЧО!!!!!, 
спасибо за инфу и ссылки! 
Дописываю! Если сочла,что мысль не донесена. А Вы что думаете по поводу того,о чем прочитали???
Не проверила, ИСПРАВЛЯЮСЬ!!!! 
,Юль,ну покажи хоть одну с 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума