Зарегистрирован: 23.04.09
Откуда: Германия (Deutschland), Остерберг (Бавария)
Отправлено: 23.07.11 23:58. Заголовок: продуманный подбор пар и дальновидность заводчиков (продолжение)
На открытие этой темы подтолкнули высказывания и вопросы в теме о щенках, http://chowchowplus.b.qip.ru/?1-3-0-00001247-000-40-0 в разделе ,,Объявления,, Хотелось бы продолжить именно тут, чтобы никому не засорять и не мешать писать о родившихся щенках в теме ,,Объявлений,, Приглашаю к разговору всех участников жаркого спора в теме по кремовым детям и вообще всех заводчиков и владельцев, кому есть чем поделится, что спросить и что сказать.
успешных людей НЕ ЛЮБЯТ, видимо везде! Отсюда и такой "интерес"... И клейма с ярлыками... противно...
Ира, а успешный - это, по твоему, как? В чем его успешность? В том, что щенков в питомнике до сих пор нет или в том, что из девяти собак только одна племенная, но не дает детей.... В чем можно позавидовать этому заводчику или нелюбить ,за что? Ты не права. Света 32 пишет:
цитата:
О, как! Кто из владельцев кобелей это подтвердил?
Света, ко всем вопросам в твоем посте ищи ответы в этой же теме , но в постах самих заводчиков. Что по высказываниям о вязке кобелей и сук ( отказывать или не отказывать и почему), что по выставленным фоткам собак и всеобщее ,,ура, красиво!,, А что красиво-то? По анатомии, что там в идеале или в ошибке? Вот я и выразила свое мнение по всеобщим высказываниям. Ну, а что благодарю за подробные и полные ответы Клару и Танюшу- это , конечно мое право, но тут, Света ты права, сознаю.....многие пишут дельно, толково и есть чему поучится и что на заметку взять.Всем девчата,спасибо , кто делится своим опытом и знаниями. Думаю, что ответила всем ( надеюсь подробно.) Марина Вековищева, Ваш питомник в России - один из ведущих питомников, многие новички ровняются на него, победы собак на больших чемпионатах говорят о том, что лично Вами проделывается огромная работа ( по моему мнению- Вы трудоголик, не каждый на это способен) у меня было две внучки Ваши ( сейчас одна), Вы сами писали, что Люся была близка очень типом к деду.....ну почему же я не должна проявлять большой интерес в Вашему питомнику ? Вы не похоже на человека, который боится очередной порции ,,блинов с повидлом,, на соседних форумах( иначе бы не делали вязку казанова+Клеопатра), да и неужели Вас волнуют волнения там? Так почему Вы решили, что , если Вас не волнует, то должно волновать меня или кого-то другого? Я там не пишу, меня там нет, и что там происходит никого в серьез не занимает. Ладно, оставим все чужие форумы и хочется продолжить по теме подбора пар.
Зарегистрирован: 10.10.06
Откуда: Россия, Нижний Тагил Ирин*С Аквамарин
Отправлено: 20.08.11 05:51. Заголовок: 5i-gorsk Нонна, я н..
5i-gorsk Нонна, я не знаю ЛИЧНО ни Карстена, ни всех его собак. Но то, что он выигрывает множество выставок, оставляя за собой такое же множество конкурентов - это уже можно сказать "успешность". Естесственно, что проигравшие его очень "любят". Именно ЭТО я и хотела сказать. А что там у него дома... кто там вяжется-рождается или не вяжется-и не рождается... мне неизвестно, да и не интересно... И чего там вам всем переживать, если его собаки не вяжутся?
5i-gorsk Нонна,хочу внести свои пять копеек,как старый ДОСААФОВЕЦ. Все, мы, старой закалки выходцы из ДОСААФА,скажу честно,сверх "МАКСИМАЛИСТЫ". Ах, как было раньше! Это было ЗОЛОТОЕ ВРЕМЯ,правильного и граммотного подхода к кинологической деятельности,была монополия,было все едино,было все понятно,четко ,ясно! Те кто стремился многого постичь становился породником,заводчиком,руководителем секции,начальником клуба СС и за такой надежной,широкой спиной,нам всем было, вроде хорошо и спокойно,никто никуда не лез,не высовывался,как сказал,руководитель секции или начальник клуба так и было,потому как не было альтернативы! Но и тогда в те жесткие времена,много было ВСЯКОГО!!!!!!!!!!!! Получали и брак и мертворожденных и с хорьками вязались,все было как и сейчас,что зря говорить,только тогда нас всех объединяла одна система ДОСААФ,сейчас у владельцев есть больше АЛЬТЕРНАТИВЫ. То время уже не вернешь,да и нужно ли оно???????????Ведь жизнь не стоит на месте! Мы,Нонночка,"стареем",даже со своим правильным мировоззрением и как были, теми ДОСААФОВЦАМИ,так ими и останемся,со своими принципами и устоями,мне лично нравится быть такой ,какой я была ,ну не могу я себя переделать,да и стоит ли уже. Тем кому нужны наши принципы они у нас их переймут,кому не нужны,это их личное дело,навязывать людям свое мнение,думаю в данное время демократии,просто не стоит и не имеет смысла! Вот тут,считаю,чтобы поберечь свое здоровье,а оно у нас самое дорогое,что есть,просто необходимо себя перестроить в плане,чего то доказывать и кого то в чем то уличать-пустое это дело! Пусть поймут все меня правильно,НИКТО НИ КОМУ НЕ УКАЗ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! И кто что делает со своими собаками и где-СУГУБО ЛИЧНОЕ ДЕЛО КАЖДОГО! Я допустим сейчас придерживаюсь такого мнения,если кто то нуждается в моей помощи и обратится с каким то вопросом,я никогда ему не откажу и всегда поделюсь своими знаниями и опытом. НО...просто не имею никаких прав лезть в чужое разведение или содержание,или указывать еще на какие либо действия владельца или заводчика,ну нет у меня этих прав,да и нет у меня времени и желания за кем либо вести наблюдения в плане косяков. С другой стороны,пусть хоть сколько будет косяков у этого заводчика,пусть хоть весь мир ополчится против него,мне наплевать,если я для себя считаю,что мне нужны его щенки,я буду брать этих щенков только от его собак,так как считаю себя достаточно самостоятельным разведенцем,и чужие мнения мне по барабану,пусть я буду ошибаться,но претензии буду предъявлять только к себе лично,а не ссылаться на то,кто ,что сказал,для меня это не важно,а косяков в плане разведения хватает у всех,без исключения!!!!!!!!!!!!!!!!!!! В плане поздравлялок,не вижу в этом криминала,ну нравится людям,пусть не собака,а владелец этой собаки,ну пусть поздравляют,есть у людей на это желание и время-святое дело,я вот сейчас редко поздравляю,катастрофически нет времени. Нонна,мы живем не в России,не в Германии/хотя честно завидую вашим порядкам, четкости и высокой профессиольности в работе клубов/,живем в Казахстане и я сейчас так рада за свою организацию,в частности в нашей породе,что у нас нет,простите может грубо,всей этой грязи,которая тоннами выливается здесь на российских форумах между породниками. И люди никак не могут понять одного,что собака это все-таки личное,самое дорогое и любимое существо для многих! И как владелец будет планировать карьеру своей собаки ,это его личное дело! Давайте все таки будем по мере возможности уважать друг друга здесь на форуме,где любая информация доступна каждому,ну не нравятся тебе действия кого либо,считаешь,что этот человек делает что то не так/хотя опять писала выше,что все действия коллег,это личное дело каждого/раз хочется высказать свое мнение,для этого существует личка. Когда мне ,как породнику,задают вопрос мои заводчики,что кто то ,что то, не так делает,я всегда отвечаю: "Главное,чтобы вы,так не делали!" Это было сугубо ,мое личное мнение и я, его, никому не навязываю,возможно многие думают по другому,но опять таки,повторюсь, ЭТО СУГУБО ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ И ДЕЛО КАЖДОГО и ОНО НЕ ДОЛЖНО ОБСУЖДАТЬСЯ И УЖ ТЕМ БОЛЕЕ ИСКАЖАТЬСЯ! С уважением ко всем форумчанам,Катерина.
5i-gorsk, Фелькер Нонна, когда, где и в какое время ЛИЧНО Нонна Фелькнер осматривала пасть моему кобелю? Все остальное льющееся от нее по этому поводу СПЛЕТНИ и ДОМЫСЛЫ. Я не состою в немецком клубе, отчета по моим собакам никак не может быть на страницах замечательного 5ти томного ежегодного издания. Также не могу припомнить ни одной дамы из клуба в Бремене, которая подходила бы и спрашивала разрешения осмотреть пасть моей собаки. Очередная ложь, выдвдваемая Фелькер Нонна за правду? Так зачем врать 5горску?
В отличие от Фелькер Нонна я выставляю своих собак не только под породниками (кстати, не в немецком ли НКП они работают?). Ни один эксперт, а они в отличие от Фелькер Нонна осматривали пасть моей собаки лично, не поставил Шпигелю дисквал. Ниже привожу список за последние пол года, кого из этого списка Фелькер Нонна считает некомпетентным в экспертизе чау-чау? M. H. Wiblishauser J. Pohling Wilfried Pepper Ирина Азен Карел Горжак Наталья Булелик Виталий Бельский Jean Blangino Инесса Родина Primoz Peer Adrian Landarte Peter Jensen Иван Димитров Salvatore Tripoli
2011 год Анатолий Жук Инесса Родина Иванова Селимович Shaun Watson Галиоскаров С. Карел Горжак N. DESCHUYMERE Rafael Garcia Parrondo Яна Гаврилова Алла Филатова Ю. Овсянникова Н. Ташева Robert Blumel Marija Kavcic Van Brempt Monique Rafael Espigares Bodegard Goran Oliveira Rui J-L. Escoffier Yvonne Meijntes Krystyna Opara Gerda Kastl Roberto Schill Libuse Ubrova Roger Barenne
Вы , Нонна, очень продвинутая, как я посмотрю женщина, вот только общаться с вами ну вот совсем желания не возникает! Убедительная просьба лично к вам, не упоминать мое Имя и клички моих собак в своих постах! Спасибо!
Отправлено: 20.08.11 14:19. Заголовок: Как было спокойно и ..
Как было спокойно и информативно в темке, пока не вернулась НоННа и не обгадила всё и всех. Где НоННа- там скандал обеспечен.
цитата:
Вы, Наташа, можете спать спокойно, так как Ребекка все-таки не досталась стране-полицейской ( странно именно от Вас, бывшего адвоката,слышать ругательства в адрес страны правопорядков и высокой социальной защищенности человека....Странно. Ну да Бог с Вами. ) Но я рада, что девочкадосталась в отличные руки российской заводчицы, а не даме, которая не знает: вязать чау с весом в 15 кг с кобелем свыше 30 кг или подождать и подумать через год....( не думаю, что сравнение со Скарлет тут к месту). Я никогда Вам не писала более и даже не обращалась к Вам ни в одной из тем, и впредь буду соблюдать дисстанцию между нами.
Я не ругаю Германию, в которой была не раз. В чем-то мне страна нравится, но то что это полицейская страна - констатация факта. И Вы тоже пытаетесь навести свои полицейские порядки в "чужом огороде". Вам на это не раз указывали, но все не угомонитесь. Намеки о моей кинологической безграмотности приняла к сведению. И дистанцию с Вами с большим УДОВОЛЬСТВИЕМ буду продолжать держать. Тема была создана нужная, только в ней не комфортно именно и ТОЛЬКО из-за Вас, ноННа
цитата:
девчата,спасибо , кто делится своим опытом и знаниями
А вот это уже просто издевательство Темка, судя по постам НоННы, была создана не для обмена опытом, а с целью выведать "где у кого что плохо лежит", чтобы было о чем поговорить с клубными немецкими дамами. Ведь в России (да и в США) нет такой извращенной прозрачности, как в Германии. А информацию для обсуждения где-то взять охота....
Отправлено: 20.08.11 15:16. Заголовок: Todes1 пишет: А вот..
Todes1 пишет:
цитата:
А вот это уже просто издевательство Темка, судя по постам НоННы, была создана не для обмена опытом, а с целью выведать "где у кого что плохо лежит", чтобы было о чем поговорить с клубными немецкими дамами. Ведь в России (да и в США) нет такой извращенной прозрачности, как в Германии. А информацию для обсуждения где-то взять охота....
Наташ,а вот мне лично по барабану,где и как будут склонять мой наработанный опыт в племенном производстве,от этого знаний и упертости у меня не убавится,цель намечена,пусть медленно,но двигаюсь "своей дорогой" и мне не указ,ни немецкие коллеги,даже самые "продвинутые",ни американские,ни российские,я как хочу,так и делаю,другое дело,что общаться необходимо,делится по обмену опытом в разведении,а не подлавливать друг друга на "косяках". Делится опытом по деловому не "размазывая" сплетни по форумам пусть даже говорить вслух о своих сомнениях и ошибках,и при этом не оборачиваться,что вдруг,кто то за твоей спиной,скажет,что ты тупой и все твое разведение коту под хвост.Вот что главное! А у нас 1/10 темы это продуманный подбор пар,а остальное разборки и выслушивание,кто что, о ком,где, плохо говорит. Тема очень нужная,откровенная,просто необходимая всем нам,каждый будет делать по своему,на это имеет право,но порой всем нам не хватает какого то совета,поддержки,предостережения,в конце концов,пример ,другого наработанного годами опыта. Фу,опять разошлась,как бабка старая,ворчливая... Девчата,давайте кому интересно,будем продолжать вести тему,без амбиций и уличения друг друга в чем то,просто НАДОЕЛО! Одни разборки,давайте хотябы здесь на форуме,особенно в этой серьезной теме,жить дружно!
Девчата,давайте кому интересно,будем продолжать вести тему,без амбиций и уличения друг друга в чем то,просто НАДОЕЛО! Одни разборки,давайте хотябы здесь на форуме,особенно в этой серьезной теме,жить дружно!
Катя,согласна полностью! А если кто-то хочет кого-то в чем-то уличить,пусть создает отдельную тему и сам ее развивает,а не полощет грязное белье в конструктивной и нужной теме!
Отправлено: 20.08.11 15:49. Заголовок: А может просто не об..
А может просто не обращать внимание(хоть и сложно)? Вон и на чиковском раздача диагнозов вместо конструктивных доказательств. Девочки,продолжайте,очень интересная тема,особенно для новичков. ----- И хоть мне уже "диагноз" поставили ,но вопросы всё же остались. Как вы относитесь к близкому инбридингу?Например,отец с дочерью,брат с сестрой.Рискованно ли проводить такие вязки? В статьях,которые я читала,такой инбридинг приветствуется.
Отправлено: 20.08.11 16:32. Заголовок: Вот некоторые цитаты..
Вот некоторые цитаты из разных статей.
цитата:
Большинство пород собак изначально были получены в результате инбридинга. Как правило, родоначальник породы - это одна или несколько особей, которых спаривали между собой в близком родстве, дабы получить новое поколение животных. Этот метод используется для стабилизации типа и уменьшения внутрипородных вариаций. Он дает не только чисто внешнюю схожесть собак, но приводит и к концентрации генофонда. Инбридинг не может внести никаких новых пороков развития, кроме тех, которые были заложены в генотипе собак. Этот метод как раз и позволяет вскрыть имеющиеся после ауткросса (неродственного скрещивания), но не проявившееся внешне аномальные гены. Если вы действительно хотите знать пороки и недостатки вашей линии, используйте на протяжении пары генераций инбридинг, и все тайное станет явью. Именно поэтому средние заводчики избегают его, обвиняя других в воспроизводстве пороков и недостатков. Но виной тому вовсе не инбридинг, а аномальные гены, которые находились у родителей в скрытой форме. Метод позволил им проявиться внешне, а не породил новые нарушения развития.
цитата:
Необходимо помнить, что данные негативные явления (инбредные депрессия и дегенерация) не всегда являются обязательными спутниками инбридинга. Известно множество примеров того, что при использовании данного ценного зоотехнического приема в разной степени, отрицательных последствий не наблюдали. Н. П. Дубинин в этой связи отмечает, что "линия ухудшается, пока в ней идут процессы последовательного накопления вредных рецессивных генов, переходящих в гомозиготное состояние. Когда же наступает более или менее выраженное завершение этого процесса, линии по своим свойствам становятся относительно постоянными и могут в таком устойчивом состоянии сохраняться длительно. Изменить генотип таких линий могут лишь новые накапливающиеся в них мутации". Но при этом, отмечает академик, "многие линии при инбридинге, конечно, гибнут, ибо в них в гомозиготное состояние переходят летальные и полулетальные гены". В связи с этим, подчеркивает В. Л. Петухов, "инбридинг применяется как метод индивидуальной селекции для перевода в гомозиготное состояние ценных генов выдающихся животных. Поэтому, только опираясь на знание данной конкретной популяции животных, например поголовья питомника, их происхождения, исходя из комплексной оценки продуктивности, можно обдуманно внедрять инбридинг в племенную работу".
цитата:
Инбридинг не вносит в генофонд ничего нового, он лишь способствует проявлению уже имеющегося, делает тайное явным. Вы не можете получить уродство или порок путем инбридинга, если обуславливающие отклонение гены отсутствуют у производителей. Собаки, содержащие в генотипе скрытые дефекты, при аутбридинге (не-родственное скрещивание) будут распространять их шире и дальше, причем от их проявления застраховаться не удастся: они “выскочат” при подходящем сочетании генов независимо от метода разведения. Инбридинг же, наоборот, позволяет выделить и сконцентрировать пороки и уродства в части потомков, выявить их и отсечь от полезного набора качеств путем жесткой и бескомпромиссной выбраковки. Только так выводят собак экстра-класса, и пусть необходимость отсева части щенков кому-то покажется жестокой, но все же лучше это делать сразу и сознательно, чем превращать поиск дефектов и “зловредных” генов в игру в жмурки, растянутую на годы и поколения.
Девчата,давайте кому интересно,будем продолжать вести тему,без амбиций и уличения друг друга в чем то,просто НАДОЕЛО! Одни разборки,давайте хотябы здесь на форуме,особенно в этой серьезной теме,жить дружно!
Катюша, подписываюсь под каждым словом! Все разборки - давайте в брызгах шампанского! Это тема не для этого. Давайте сохраним нормальный тон и вернемся к спокойному разговору. Наша тема - подбор пар. Наша тема - вопросы разведения. Вот об этом и будем говорить!
Юлия Янковская Юльчик,ты молодец,что вопреки всех "диагнозов" задаешь вопросы, это вопросы нужные и в тему,без вопросов не будет и ответов!!!
Я к инбридингу отношусь очень уважительно,эксперементировать не боюсь,но они должны быть спланированы на граммотном подборе! Имела горький опыт близкого инбридинга,отца с дочерью,но увы это были не того уровня призводители,а вернее производительница Скрытый текст
тогда я как то еще над этим сильно не задумывалась,задавалась одним вопросом,что вылезет?
с которыми можно было эксперементировать,на таком тесном инбридинге. Объясняю,потому как за Тучкой/мамой/ была регистровая родословная по ее маме информация отсутствовала, /своевременно не были оформлены доки/поэтому до конца я не могла проанализировать ее кровные линии по матери. Получился для меня не очень желаемый результат,хотя на нем я проверила, что могло вылезти,при вязке близкородственных собак,вот результат: Минусы данного инбридинга,это, "вылез" один крипторх, с непрокрашенным носом,кобель рыжий, Опущенные морды,сука с инбридированного помета,сильно опущена морда Плюс этого инбридинга,два щенка светлого крема с отличным пигментом,аркада полная,прикус ножницеобразный, компактные,с отличной психикой! Практически белый кобель,с отличным пигментом,под вопросом был второй семенник,но опустился благополучно в мошонку. Так как помет заранее был запланирован,как эксперементальный,все щенки были проданы за символическую плату на диваны,в племенном использовании не участвуют! Выводы я сделала на этом инбридинге,возможно они мне помогут в дальнейшем,более тщательно продумывать все за и против таких близких инбридингов! Папа щенков VAN DAN TAN,крем Мама щенков ТУЧКА,рыжий Скрытый текст
Юлия Янковская Всегда, во все времена говорилось, что инбридинг - необходимый инструмент при работе с породой, но как всякий инструмент, направленный неверно, может принести и много зла. Инбридировть можно только на выдающегося представителя породы, чьи выдающиеся качества затмевают те недостатки, которые, как мы знаем, есть в каждой собаке. И, девочки, которые занимаются генетикой, скажут, что далеко не всякий инбридинг приветствуется. Например, мать-сын считается самым тяжелым по результатам инбридинг. Во всяком случае именно так нас в свое время учили генетики.
usladakaterine Катюша,спасибо большое за пример! А ещё ты делала инбридинг?Или пока не решаешься? akvamarin Ира,так хочется примеры.Статьи статьями,а нет ничего лучше практических результатов.Очень хочется,что бы заводчики поделились ими.
Как вы относитесь к близкому инбридингу?Например,отец с дочерью
Мне интересно попробовать. Но, не уверена. Моя приятельница(владелец питомника и ветврач) говорит, что уж очень высока смертность.
Вот пара интересных выдержек - Лучшие варианты спаривания При условиях, когда исходное поголовье является хорошим, когда не спариваются собаки, обладающие одинаковыми недостатками, а важнейшие рецессивные гены известны разведенцу, я установила, что наиболее удачными являются следующие спаривания: Бабка х Внук; Дед х Внучка; Дядя х Племянница; Тетка х Племянник; Сын или Дочь х Полусестра или Полубрат матери; Полубрат х Полусестра (если их общий родитель является выдающимся). Последние два варианта могут дать хорошие результаты, особенно если один из родителей является выдающимся, но такие спаривания не привносят новых характеристик и потомки их не могут быть генетически лучше, чем любой из родителей. Вариант “Отец Х Дочь” или “Сын Х Мать” выявит все видимые и невидимые недостатки и должен применяться только тогда, когда рецессивные гены предков точно известны, а хорошие качества предков перевешивают недостатки. Проводить такие спаривания новичку не рекомендуется, так как ошибка здесь может дорого обойтись породе. Можно попробовать следующую систему инбридинга при условии, что в поголовье нет серьезных недостатков, обусловленных рецессивным геном, что все ранее полученное поголовье от этих производителей свободно от них. Если у вас есть выдающийся племенной кобель, его можно спарить с выдающейся, но неродственной сукой. Оставить себе лучшую суку из помета и спарить ее затем снова с тем же племенным кобелем. Из полученного помета снова следует оставить себе лучшую суку и затем спарить ее опять с тем же кобелем.
Такое спаривание “Отец Х Дочь” можно продолжать до тех пор, пока кобель способен на воспроизводство. Если у потомков одной из таких пар выявится какой-нибудь порок, то родственное спаривание для этой генерации следует заменить тщательно продуманным ауткроссингом, так чтобы этот порок не проявился в следующем поколении. В том случае, когда выдающийся племенной кобель унаследовал свои великолепные качества от матери, инбридная линия может быть начата путем спаривания “Сын Х Мать”, затем следует спарить лучшую суку из полученного помета снова с ним и дальше продолжать, как описано выше.
Племенное поголовье, из которого подбираются партнеры для такого спаривания должно быть свободно от серьезных недостатков. Некоторые из полученных по этой схеме потомков буду, вероятно, исключительно хороши, зато уж неудачные щенки будут просто ужасными. Я, однако, пока не рекомендовала бы такой способ разведения для широкого применения заводчиками большинства пород, потому что распространение генетических знаний в собаководстве еще не достигло достаточно высокого уровня. (Хиллери Хармар. Собаки и их разведение.)
Некоторые последствия инбридинга. (Малкольм Б. Уиллис РАЗВЕДЕНИЕ СОБАК) Качества - Их изменения Плодовитость - Уменьшается. Растет число вязок без оплодотворения Семя - Уменьшается и количество, и качество Смертность эмбрионов - Растет. Гибнет большее количество эмбрионов Величина помета - Уменьшается. Рождается меньшее количество щенков Число мертворожденных щенков Растет. - Рождается большее количество мертвых щенков Выживаемость щенков - Уменьшается. Большее количество щенков умирает вскоре после рождения Сопротивляемость болезням - Может уменьшаться Аномалии - Наблюдается небольшое увеличение числа аномалий Быстрота развития - Может незначительно падать Корпус - Может незначительно ухудшаться Вывихи бедер - Может иметь место минимальный эффект. В некоторых случаях инбредная вязка с хорошим производителем дает положительный результат Экстерьер - Эффект варьирует. Некоторые показатели улучшаются Способность передавать наследственные признаки - Инбредные собаки в большей степени передают потомству свои признаки Последствия, описанные в таблице , не являются неизбежными. Многое зависит от степени имевшего место инбридинга. Чем выше коэффициент инбридинга потомства, тем выше вероятность того, что эти эффекты проявятся более ярко. Аналогично, инбредные кобели и суки с большей вероятностью подвергнутся воздействию отрицательных эффектов, чем не инбредные собаки. Отдельные генетические линии или питомники приемлют более высокую степень инбридинга, чем остальные. У одного заводчика могут возникнуть сложности при достижении значения коэффициента инбридинга 10% , в то время, как другой заводчик без всяких проблем может достичь значения 20%. Аналогично, одни породы могут оказаться более устойчивы к негативному воздействию инбридинга, чем другие.
Если же инбредная сука произвела инбредных щенков, во втором поколении эти эффекты усиливаются. Разумеется, от инбредных сук можно получить и обычное, не инбредное потомство, если повязать суку кобелем, который не связан с ней родственными отношениями, точно так же, как обычная сука может дать инбредное потомство, будучи повязана с близкородственным кобелем.
Системы разведения: подобное с подобным
Система разведения "подобное с подобным" основывается на принципе скрещивания лучших собак с лучшими, а худших с худшими. В идеальном случае, худшие собаки вообще не должны участвовать в разведении. У большинства заводчиков эта система включает в себя скрещивание собак, которые внешне в большой степени похожи друг на друга. Таким образом, мы скрещиваем двух собак сходного "типа".
Все щенки рождаются похожими на родителей, потому что унаследовали их общие гены. Если родители сами похожи друг на друга, то щенки будут походить на них в еще большей степени. Однако, практика показывает, что эта система лишь незначительно повышает степень передачи наследственных признаков потомству. Многие заводчики практикуют систему разведения "подобное с подобным" и добиваются при этом определенного успеха, но не всегда такие собаки, будучи скрещенными с непохожими на них особями, демонстрируют высокую степень передачи наследственных признаков.
Эта система достаточно эффективна, если вы поставили своей целью сделать ваших собак более похожими друг на друга, но она почти не увеличивает степень их гомозиготности. Тем не менее, это тот метод разведения, который вполне доступен как новичкам з собаководстве, так и опытным заводчикам.
Системы разведения: компенсаторное разведение
Время от времени почти любой заводчик прибегает к помощи метода компенсаторного разведения, который зачастую именуют методом "непохожее с непохожим". Если вы обнаружили у суки некий дефект, то ей необходимо подобрать партнера, который мог бы этот дефект компенсировать. Такой партнер должен обладать особенно высокими показателями в той области, в которой у вашей суки проявился дефект, а в идеальном случае происходить из рода, в котором все собаки обладали столь же высокими показателями. Еще более удачным является вариант, когда заранее известно, что кобель успешно передает высокие показатели своему потомству.
Эта система достаточно проста, но от заводчика требуется умение распознавать в собаках недостатки и достоинства, а для этого нужно некоторое знание породы. Абсолютно необходимо, чтобы корректирующий кобель сам обладал высокими показателями, а не просто имел множество безупречных предков. Также необходимо уметь использовать нужного кобеля, а не того, который дает отклонение в обратную сторону. Если вы хотите откорректировать в собаке углы задних конечностей, вам следует использовать кобеля, у которого эти углы безупречны, а не того, у которого они, напротив, слишком выражены.
Зарегистрирован: 23.04.09
Откуда: Германия (Deutschland), Остерберг (Бавария)
Отправлено: 21.08.11 00:27. Заголовок: На все вопросы ( в п..
На все вопросы ( в предыдущей ветке ) я ответила. По личкам не пишу, но и в этой теме , по нареканию и замечанию участников, пишу далее придерживаясь названия темы. arika пишет:
цитата:
Некоторые последствия инбридинга. (Малкольм Б. Уиллис РАЗВЕДЕНИЕ СОБАК) Качества - Их изменения Плодовитость - Уменьшается. Растет число вязок без оплодотворения Семя - Уменьшается и количество, и качество Смертность эмбрионов - Растет. Гибнет большее количество эмбрионов Величина помета - Уменьшается. Рождается меньшее количество щенков Число мертворожденных щенков Растет. - Рождается большее количество мертвых щенков
Вера, думаю, что таким изменениям сопутствует именно близкий, тесный инбридинг. Никогда сама не составляла и не наблюдала у знакомых заводчиков инбридинг мать+сын, но в родословной у нашего Лероя стоит три раза по отцу ( и отдаленно и ближе) такой инбридинг ( причем одной и той же пары). Сказать ,что это хорошо, не могу, но то, что мать Лероя совершенно чужекровна его отцу- в данном случае: правильно и хорошо. Взято с питомника той-терьеров:
Степени инбридинга (по классификации Шапоружем): 1. Тесный инбридинг: спаривают животных находящихся в очень близком родстве. Отец с дочерью (II – I) Мать с сыном (I – II) Родные брат с сестрой (II – II)
2. Близкий инбридинг: спаривание животных, у которых один и тот же предок находится в первых рядах родословной. Внучка и дед (III-I) Бабка с внуком (I-III) Неполные брат с сестрой (II-II) Племянник с теткой (III-II) Племянница с дядей (II-III) 3. Умеренный инбридинг – проводится в следующих степенях III-III, III-IV, IV-III, IV-IV. 4. Отдаленный инбридинг – когда общий предок встречается в поколениях V-V, IV-V, V-IV, III-V, V-III. Если общий предок встречается дальше пятого колена, животные считаются практически неродственными. Инбридинг, при котором в родословной потомства имеется пара или несколько общих предков называют комплексным.
Достоинства инбридинга: 1. Увеличивает количество гомозиготных особей; 2. Быстро выявляет основные дефекты, что дает возможность устранения из разведения несущих рецессивные дефекты собак ; 3. Стабилизирует генетический потенциал и качественную модель; 4. Дает возможность точнее прогнозировать качество будущего потомства. Недостатки инбридинга: 1. Малейшая ошибка (нежелательный признак) усиливается в связи с гомозиготностью и закрепляется в данной породной группе; 2. Слишком продолжительный инбридинг ослабляет физические характеристики и экстерьер, а также отрицательно сказывается на репродуктивной функции и жизнеспособности животных; 3. Не обогащает начальный генотип популяции. Использование инбридинга направлено на консолидацию в родословной желательных генетических задатков предка, на которого осуществляется инбридинг. Инбридинг может оказать положительное воздействие на результат племенной работы только при строжайшей селекции, то есть при методичной отбраковке. Систематический инбридинг включает продуманный план вязок, с комбинированием степеней инбридинга и использованием межлинейных кроссов, с отбором самых лучших и здоровых животных, близких по породному типу. Используемые производители, как уже говорилось, должны обладать крепким здоровьем, быть свободными от недостатков и не являться носителями генетических аномалий. Причем инбридинг должен чередоваться с регулярным освежением линии, путем прилития новых кровей и использования аутбридинга с однотипными животными.
Конечно,Юль,как я уже писала,я не боюсь инбридинга. Я их приветствую,так как понимаю их ценность,еще с ДОСААФовских времен,когда занималась ньюфами. На инбредных линиях я получила Сахара. Вот небольшая простая,наглядная схемка На ауткроссе оставила от Сахара себе девку,которую теперь также хочу заинбридировать с Сахаровским двоюродным братом,который также от ауткроссовой вязки по папе,а вот мамы у этих мальчишек родные сестра. Вот дэушка,которую оставила себе УСЛАДА КАТЕРИНЫ МЕЙН ИИН/дочь Сахара/ Скрытый текст
к сожалению фоты пока эти,так как после зимы подстригла ее "наголо",еще пока не в форме
А это дядя Мейн,по линии отца Мейн/Сахара/Сахару двоюродный брат КАПРИЗ ЖЕНИ КОРОЛЬ РИНГА Это его мать и сестра ,по линии матери Сахара,Акварели. Каприз Жени Аксинья и ее дочь/родная сестра Каприз Жени Короля Ринга/ Каприз Жени Красавица. Выставила фото для того,чтобы наглядно просматривался фенотип этих собак! Вообщем ,если повязать Мейн Иин и Короля Ринга,получается инбридинг 2:3,очень интересный расклад,если учитывать,что эти собаки от ауткроссовых вязок. Есть еще один вариант повязать Мейн по линии матери применив инбредные линии производителей ее матери,там тоже очень интересный расклад. Ну вообщем вот такие пока планы! Добавлю еще,что цель таких вязок состоит в том,чтобы не потерять тот фенотип,который мне очень нравится и который прослеживается ,на данный момент в моих собаках,конечно пытаться получить ,что то лучшее,это очень сложно на мой взгляд,но хотябы не удаляться назад от того,чего уже добилась. Также есть ,все таки вероятность получить от этих собак более светлый крем и не потерять при этом пигмент. Этим я объясняю подбор данной пары. Есть еще инбредные пометы,кому интересно выложу и их с объяснениями и фото. Недавно вели переписку с Кларочкой,по поводу этих вязок,спасибо ей за очень интересную информацию и за советы. PS Знать все,практически невозможно,но и зная многое,можно совершать ошибки,поэтому я склоняюсь больше к практике,только на наглядных примерах,можно,что то с чем то сравнить,порой граммотный текст написанный в идеально правильном содержании,не усваивается так,как живые приведенные примеры с фото,где,опять таки повторюсь,можно наглядно все увидеть! Неужели ни у кого нет больше наглядных примеров с фото???????????????????? Поделитесь,хватит уже боятся,раз решили общаться конструктивно,давайте,хватит сидеть по своим "окопам"!
Зарегистрирован: 23.04.09
Откуда: Германия (Deutschland), Остерберг (Бавария)
Отправлено: 21.08.11 00:49. Заголовок: На протяжении достат..
На протяжении достаточного времени, работая с породой кавказская овчарка аборигенного происхождения на Ставрополье, наблюдала появлению крепких, прекрасных собак на кошарах Ставрополья, Осетии, Дагестана. Всегда выявлялось, что великолепные собаки были рождены от родственной пары ( в большинстве своем брат+сестра, отец+дочь, дядя+племянница).....но есть маленькое ,,но,,: в условиях, близким к природным, мы наблюдали только тех животных, которые выжили и сохранились как сильные из этого помета, которых чабаны и оставляли в дальнейшем у себя. А тех собак, которые не доживали до стадии взросления или (увы бывало и такое) просто бросались на выживания чабанами( из-за слабости, хилости, уродства), пополняя ряды бездомных и в последствии погибших собак- мы их уже и не заставали...... Там было все понятно и четко: естественный практически отбор, но с породой чау такого не происходит ( уж к сожалению или к счастью- это решит каждый для себя) , поэтому и получается, что наряду с выдающимися потомками мы можем получить ( побочным бонусом) и слабых, а также не высокоэкстерьерных собак.В таком случае вступает в силу тот анекдот , который Танюша написала о борзых собаках. В принципе тогда одна дорога: на диван в заботливую семью.
На ауткроссе оставила от Сахара себе девку,которую теперь также хочу заинбридировать с Сахаровским двоюродным братом,который также от ауткроссовой вязки по папе,а вот мамы у этих мальчишек родные сестра. Вот дэушка,которую оставила себе
Катюш, а фотко кузена Сахара у тебя есть? Он однотипен с Сахаром? Составление пар 2:3 считаю таким же интересным как и 2:2....
что наряду с выдающимися потомками мы можем получить ( побочным бонусом) и слабых, а также не высокоэкстерьерных собак.В таком случае вступает в силу тот анекдот , который Танюша написала о борзых собаках. В принципе тогда одна дорога: на диван в заботливую семью
Ну если бы ,все щенки рождались супер в экстерьерном плане, здоровыми и все бы вязались...я представляю,чтобы было?? Здесь,наверное всетаки, играет роль естественного отбора. И в помете,если из 6 щенков,один супер,то я считаю,что заводчик не зря "поработал",а если еще этого единственного щенка,да до "ума "довести дальше,то это уже "памятник"заводчику ставить надо! Поэтому в племени,не каждая собачка ,должна участвовать,а только самая достойная! Но слово "достойная",к сожалению,каждый понимает по своему,поэтому и ...каждый должен решать сам самостоятельно эти вопросы.
фотко кузена Сахара у тебя есть? Он однотипен с Сахаром?
Нонн,я его выставила уже,это черный кобель на фото-Каприз Жени Король Ринга Да они фенотипичны,может единственное,что Киня/Король Ринга/ помужистиковастее . Рост у Сахара 49,у Кини-51. Кинька у меня на аватарке тоже! 5i-gorsk пишет:
цитата:
А есть ли у тебя пометы от пар 3:3 ?
Еще один помет ,только 3:2,пока все,у меня не так много этих пометов,у Даньки парочка есть ,но там 2:4
arika Вера,именно так как у тебя написано,на мой взгляд самое верное и правильное напревление наилучших вариаций. .arika пишет:
цитата:
(Хиллери Хармар. Собаки и их разведение.)
Некоторые последствия инбридинга. (Малкольм Б. Уиллис РАЗВЕДЕНИЕ СОБАК)
Прекрасные публикации. Главное,добится того результата на что можно сделать инбридинг.Есле считаем что цель оправдывает того что бы наложить пару родственников, тогда да.Но есле в конкретном примере Екатерины с недоведённым, так скажем, до того представления своего воплощения видения идиального образа особи,вряд ли стоит закреплять то,что в последствии окажется бесполезным результатом творчества.На всё нужно время. Иногда не один а несколько помётов в кроссовом направлении пройдёт через взгляд опытного заводчика что бы в последствии сказать что можно подвести итог к наложению пары родственников что бы закрепить кровников.Возможно только тогда,при получении желанного результата можно сказать;"-Вот,это моё видение и моя линия которая будет основанием моего труда".....На что за себя могу ответить ,что не готова к тому, что бы совместить пару для закрепления и продолжения рода.Но желание получить результат пока остаётся в мечтах.Возможно и ошибаюсь, но таковы мои взгляды. usladakaterine пишет:
цитата:
5i-gorsk пишет:
цитата: А есть ли у тебя пометы от пар 3:3 ?
Еще один помет ,только 3:2,пока все,у меня не так много этих пометов,у Даньки парочка есть ,но там 2:4
Вот и следующий пример. Как классно,что Катя добилась своего идиала в представлении,и уже воплощает мечты в жизнь.Молодца,столько племенного материала для работы! Не завидую,просто восторгаюсь.
Отправлено: 21.08.11 06:40. Заголовок: РЕЙЧЕЛ пишет: Как к..
РЕЙЧЕЛ пишет:
цитата:
Как классно,что Катя добилась своего идиала в представлении
Лен,наверное утверждать о том,чего я уже окончательно добилась,конечно рановато,век живи,век учись, это бесконечные поиски и ожидания. Просто надо всегда ставить цель и идти к ней осознанно и в первую очередь планомерно,не шарахаясь из стороны в сторону,не поддаваться "дуновениям моды" и не опускать руки после каких то неудач в плане разведения. Для этого надо стремиться к знаниям,уметь анализировать,набраться терпения и работать,работать... РЕЙЧЕЛ пишет:
цитата:
столько племенного материала для работы! Не завидую,просто восторгаюсь.
Да,а вот материал,есть,вариаций много,здесь для любого заводчика интерес и состоит в том,что же можно ожидать на практике. Вся наша работа заводчиков заключена в ожидании и дальнейшем планировании сочетаний пар. Мне допустим,это очень интересно,а когда получается,хотя бы доля того,что планировала,доставляет истинную радость и вдохновляет на дальнейшую планомерную племенную деятельность,хотя бывают и разочарования и неудачи,просто надо быть терпеливым и никогда не бежать,впереди паровоза! Для этого необходимо "не кидаться камнями в чужие огороды",а больше обращать внимания на свои недостатки в разведении и по мере возможности их исправлять.Ну и конечно иметь побольше своих личных примеров на практике,делать своевременные выводы и увлеченно,опять ,повторюсь,ПЛАНОМЕРНО идти вперед,добиваться желаемых результатов! Желаю всем удачи и успехов в племенном разведении своих собак. Тему продолжаем,очень бы хотелось увидеть здесь еще примеры инбридинга!Кто ЗА,кто ПРОТИВ инбридинга и ПОЧЕМУ?
Девочки,спасибо всем,кто поддерживает тему и делится опытом! Катюша,тебе отдельное спасибо! На одном из форумов бульдогов нашла вот такой печальный случай.
цитата:
Повязала свою собаку с её отцом (по совету хозяйки кобеля, нашего папы). Родились 8 щенков. После 7 дня началась у них литаргия, пол дня проспали. потом пошли умирать, с интервалом 3 дня. Предпоследний умер в месяц, был полностью слепым. Остался один щенок, ужасная девочка. В помёте были и волчьи пасти - 2 щенка, и сплющенная грудь - 1щенок, все остальные были и весёлые, и ели отлично, но вот смертность - как кто сглазил, у меня ещё такого не было!!! Связалась с врачами из москвы, вывод один - инбридинг.
НО! Продолжение
цитата:
Но в моей сетуации произошло вот что: та девочка, которая выжила дала просто шикарных щенков. Я и не рассчитывала на это. Вернее я верила, что у неё хорошозакреплённый генотип на кобеля-папу. И я уверена, что с такой девочкой можно работать. Посмотрим что она даст потом с другим кобелем. Так что инбридинг - это не всё так и плохо!
Так что не всё так однозначно. Но ,как говорят"Кто не рискует...".
Зарегистрирован: 01.03.06
Откуда: Россия, Архангельск
Отправлено: 21.08.11 14:53. Заголовок: Юлия Янковская так о..
Юлия Янковская так оно и есть, жёсткий инбридинг - это пан или пропал, порой почти весь помёт в ведро (бывает и буквально из-за нежизнеспособности щенков), а вот то, что осталось - действительно хороший, проверенный племенной материал. И, может я ошибаюсь, но знаю несколько сук, с прооперированной волчьей пастью в детстве, которые в последствии не беременели, при исследовании у них выявлена патология матки, значит эта патология сцепленно наследуется, что уже хорошо.
Отправлено: 21.08.11 15:32. Заголовок: Клара,помнишь как в ..
Клара,помнишь как в одной из тем ты выложила схему цветного разведения.Думаю что схема так же пригодится в этой теме,потому как ,вряд ли удастся получить чёрный от двух голубых.Только вспоминаю один из дней в клубе, когда от вязки гол. х гол., работник клуба посчитал голубого щенка за чёрного(хотя существует определение цвета от светло гол.до цвета мокрого асфальта).Мы ещё долго поясняли что щенок голубого окраса,но бывают они такие,темнее чем нам хотелось. Многое зависит от того,какой расклад в наших родословных. И я всегда смеюсь задавая такой вопрос:-Что,голубой на голубой = чёрный? -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Хочу напоследок выложить отрывок из статьи "РАЗВЕДЕНИЕ ПО ОКРАСАМ" М.Сельбах, которая была переведена Т.И. Абакумовой и опубликована в журнале Чау-чау за 2002 год. Она касается вариантов ОКРАСОВ ПРИ РАЗЛИЧНЫХ КОМБИНАЦИЯХ ОКРАСОВ МЕЖДУ СОБОЙ.
СХЕМА ЦВЕТНОГО РАЗВЕДЕНИЯ.
КРАСНЫЙ в сочетании с КРАСНЫМ будет обычно давать красный, но также и цимт и крем, если их гены присутствуют и по отцовской, и по материнской линиям.
КРАСНЫЙ в сочетании с ЧЕРНЫМ будет обычно давать черных и красных, но также и цимт, голубой и крем, если гены этих цветов присутствуют с обеих сторон. Если черный в данном случае - гомозиготный, то все щенки обычно бывают черными или черно-голубыми, если эти гены присутствуют с обеих сторон.
КРАСНЫЙ в сочетании с ЦИМТОМ будет обычно давать красный и цимт, но также и крем, если гены присутствуют с обеих сторон.
КРАСНЫЙ в сочетании с ГОЛУБЫМ будет обычно давать красный, черный, голубой, цимт, но также и крем, если гены присутствуют с обеих сторон. Если голубой в данном случае - гомозиготный, все щенки будут черными или голубыми.
КРАСНЫЙ в сочетании с КРЕМОМ будет обычно давать все цвета, включая черный. Но также голубой и цимт, если гены присутствуют с обеих сторон.
ЧЕРНЫЙ в сочетании с ЧЕРНЫМ будет обычно давать красных и черных. Но также голубых, кремовых и цимтовых, если гены присутствуют с обеих сторон. Если один из черных родителей - гомозиготный, то все щенки будут черными или черно-голубыми, если гены голубого присутствуют с обеих сторон.
ЧЕРНЫЙ в сочетании с ЦИМТОМ будет обычно давать красных, черных, цимтовых и голубых. Но также и крем, если его гены присутствуют с обеих сторон. Если в данном случае черный - гомозиготный, то щенки будут черными и голубыми.
ЧЕРНЫЙ в сочетании с ГОЛУБЫМ будет обычно давать такие же цвета как черный в сочетании с цимтом. Если черный или голубой в данном случае - гомозиготный, то щенки будут только черными и голубыми.
ЧЕРНЫЙ в сочетании с КРЕМОМ будет обычно давать все цвета. Если в данном случае черный - гомозиготный, щенки будут только черными или черно-голубыми, если гены голубого присутствуют с обеих сторон.
ЧЕРНЫЙ - гетерозиготный, если один из родителей красный, цимтовый или кремовый. ЧЕРНЫЙ может быть гомозиготный, если оба родителя черные, в случае сочетания черного с голубым или голубого с голубым.
То же самое применимо к ГОЛУБОМУ. Единственный способ выяснить, является ли чау гомозиготным - окрас его/ее потомства.
ЦИМТ в сочетании с ЦИМТОМ будет обычно давать щенков цимтового окраса. Но также крем, если его гены присутствуют с обеих сторон.
ЦИМТ в сочетании с ГОЛУБЫМ будет обычно давать цимт и голубой. Но также крем, если его гены присутствуют с обеих сторон. Если голубой в данном случае гомозиготный, то все щенки будут голубые.
ЦИМТ в сочетании с КРЕМОМ будет обычно давать все цвета.
ГОЛУБОЙ в сочетании с КРЕМОМ будет обычно давать все цвета. НО если голубой в данном случае - гомозиготный, то все щенки будут голубыми и черными.
КРЕМ в сочетании с КРЕМОМ будет обычно давать только крем.
ГОЛУБОЙ в сочетании с ГОЛУБЫМ будет обычно давать голубой и цимт. Но также крем, если гены присутствуют с обеих сторон. НО если оба или один из голубых родителей в данном случае - гомозиготный, то все щенки будут голубыми.
РЕЙЧЕЛ Лена,формула голубого- AyAy dd E* K*.Формула чёрного-AyAy D* E* K*. Гены dd(рецессивные) осветляют чёрный до голубого.Так и объясните людям)) Поэтому от двух голубых нельзя получить чёрный никогда.
в помете,если из 6 щенков,один супер,то я считаю,что заводчик не зря "поработал",а если еще этого единственного щенка,да до "ума "довести дальше,то это уже "памятник"заводчику ставить надо!
Катюш, тогда по всему миру чертова туча памятников стояла бы! Уж лучше кубки с розетками! usladakaterine пишет:
цитата:
это черный кобель на фото-Каприз Жени Король Ринга Да они фенотипичны,может единственное,что Киня/Король Ринга/ помужистиковастее . Рост у Сахара 49,у Кини-51.
Они оба очень красивы! Каждый по своему! Сахар очень собранный и идеально квадратный кобель! Мне он нравится ( эх, вживую бы увидеть и движения тоже! Интересно ж!) usladakaterine пишет:
цитата:
Еще один помет ,только 3:2,пока все,у меня не так много этих пометов
Интересно, я инбридингов не боюсь, коли знаю наверняка,что по собакам стоит дальше. Но, согласитесь, порой хочется инбридировать лишь на одного производителя, но за неимением такой возможности всегда- порой в довесок идет еще и инбридинг на пару предков по ветке.....Идеально, когда есть возможность под рукой составлять звенья инбридинга именно на того самого предка ( без его пары)
КРЕМ в сочетании с КРЕМОМ будет обычно давать только крем.
Ленчик, у меня такой вопрос: есть кремовый Мультик, который дает только крем в каждом помете, независимо от того с каким окрасом его комбинируют.....а что может получится в варианте, если его повязать, скажем,с черной гомозиготной сукой? Как тут просчет подсказывает?
Ленчик, у меня такой вопрос: есть кремовый Мультик, который дает только крем в каждом помете, независимо от того с каким окрасом его комбинируют.....а что может получится в варианте, если его повязать, скажем,с черной гомозиготной сукой? Как тут просчет подсказывает?
Я не Лена, но отвечу... Нонна, Мультик будет давать ТОЛЬКО кремовых щенков ТОЛЬКО от кремовых сук (это в 100% случаев), и другие окрасы - при вязке ГЕТЕРОЗИГОТНЫХ еЕ сук. Скрытый текст
(Если такого не случилось - это просто дело случая, вероятности. Но рождение цветных, я имею в виду некремовых щенков - реально)
При вязке с черной ГОМОЗИГОТНОЙ сукой все щенки будут чёрными, если сука ГОМОЗИГОТНА ЕЕ, если она ГЕТЕРОЗИГОТНА еЕ - щенки будут кремовыми и чёрными.
порой хочется инбридировать лишь на одного производителя
ЛАЙНБРИДИНГ-это высший пилотаж!
ЛАЙНБРИДИНГ. Этот метод разведения одинаково часто используют и новички, и специалисты в разведении собак. Если взять за основу кровные линии высокого качества, то гарантированы неплохие результаты, причем без всякого риска. Лайнбридинг позволяет повысить качество собак и поднять репутацию питомника. Однако и в данном методе следует использовать лучших представителей породы, иначе метод риведет лишь к увеличению и без того многочисленной армии посредственных щенков.
При выборе кобеля для лайнбридинга очень важно правильно оценивать не только его самого, но и потомство; не ограничиваясь только рассмотрением родословных. Важен не лайнбридинг как таковой, а достоинства собак. Например, если вы хотите повязать вашу суку с ее дедом, знаменитым чемпионом, убедитесь, что свои недостатки - светлые глаза и длинную поясницу - внучка унаследовала не от него. Если же эти отрицательные качества именно от деда, то в потомстве суки они закрепятся. Улучшение экстерьера и характера по другим признакам в этом случае уже не будет иметь большого значения.
Возможно, имеет смысл обратить внимание на деда с материнской стороны, который известен тем, что стабильно передает потомкам темные глаза и компактное телосложение, хотя и не имеет титула чемпиона. Или выбрать дядю - одного из сыновей знаменитого деда - телосложение и цвет глаз которого вас устраивают.
Вполне вероятно, что лайнбридинг, проведенный с целью получения собаки с идеальным строением передних конечностей и лопатки, приведет к появлению потомства с правильным углом плече-лопаточного сочленения и нормальным поставом плеча. Однако заводчики редко хотят улучшить какую-либо отдельную характеристику. Как правило, они стремятся получить собак, сбалансированных по большинству породных признаков.
НЕЗАВИСИМО ОТ ПРИМЕНЯЮЩЕЙСЯ ПРОГРАММЫ РАЗВЕДЕНИЯ, НЕОБХОДИМО ОЦЕНИВАТЬ СОБАКУ В ЦЕЛОМ. Если членам линии свойственны красивые движения,но в ней имеются гены, ответственные за отсутствие премоляров (неполнозубость), применение лайнбридинга только одинаково зафиксирует оба признака. При лайнбридинге ожидаемые результаты достигаются не так быстро, как при инбридинге, зато и отрицательных побочных эффектов бывает меньше. http://www.i-grushka.com/home/vet/razvod/423-2009-10-01-15-05-59
Интересно,кто нибудь делал такой инбридинг,поделитесь!Очень интересно!
РЕЙЧЕЛ Лена,формула голубого- AyAy dd E* K*.Формула чёрного-AyAy D* E* K*. Гены dd(рецессивные) осветляют чёрный до голубого.Так и объясните людям)) Поэтому от двух голубых нельзя получить чёрный никогда.
Юлечка,есле человек непонимает формул,то вряд ли ему можно пояснить это.Эти темы есть на форуме и мне понятен смысл формул.Но раз нужны пояснения,то можно написать ещё раз. Согласно учению Менделя,существуют доминантные гены,которые подавляют выражения другого,рецессивного гена.Домнантные гены обозначаются прописными буквами(A,B,C,D и т.д. ),а рецессивные-строчными(a,b,c,d, и т.д.)Допустим,ген А и а будут называться аллелями(аллели это разное состояние одного и того же гена).Есле у отца и у матери пара генов одинаковые(например,у того и другого родителя одинаковые гены чёрного цвета шерсти(А) или белого(а),то потомки называются гомозиготами(АА),(аа). Есле у родителей разные признаки,в даннм случае с приведённым примером Нонны,у матери ген чёрной шерсти(А) ,а у отцы ген белой шерсти(а),то потомки этих родителей будут гетерозиготными(Аа) Опыты по скрещиванию записываются в виде схемы.В первой строке пишется буква Р(по латински родители),и особи первого поколения обозначим- F1(по латински -дети),второе поколение- F2. Генотипический символ материнской особи - 1 ; отцовской особи - 2 =
Таким образом образом ,можно плучить лишь одно сочетание оплодотворённой клетки(зиготы) Аа. При скрещивании гомозиготных особей отличающихся друг от друга по одной паре или нескольким парам противоположных признаков всё потомство в первом поколении единообразно как по фенотипу,так и по генотипу - 100%.,Т.Е. Первый закон Менделя -Единообразность гибридов первого покления. Второй закон Менделя - Закон расщепления:-
При скрещивании этих же гетерозиготных особей во втором поколении возникает расщепление признаков,т.е. появляются особи как и с доминантными,так и с рецессивными признаками.Расщепление происходит в определённых числовых соотношениях где 75% доминантных и 25% рецессивные.Вот он,второй закон Менделя. Есле собак из первого помёта F1 скрестить между собой: То в F2 (особей второго поколения) получим 1/4 белых и 3/4 чёрных особей.,т.е. расщепление по окрасу щенков произошло 3 : 1. Скрытый текст
Вот Нонна, в таком бы порядке можно было бы просчитать мои пояснения.Как и просила,с картинками.Но так как я не генетик,и более, селекция интересна,а генетика без селекции безсильна,то как Марина Вовк(Кирези) бы назвала меня- ГЕНЕТИК Я, ХРЕНОВ.(как раз по теме, к соседнему форуму на который все поржать ходЮтЬ.Но что же,глядишь продолжим им веселье,годика так через два БуМ заходить на тот форум и читать юмористический журнал,типа КРОКОЗЯБРЫ,что ни тема то осуждение людей или питомцев.Хотелось повеселить ещё,да вот ,слёзы пробивают).
если она ГЕТЕРОЗИГОТНА еЕ - щенки будут кремовыми и чёрными.
Ира,если чёрная сука гетерозиготна,то при вязке с кремом будет давать щенков любого окраса. РЕЙЧЕЛ Лена,всё таки удобнее было бы,если бы Вы объясняли на примере формул чау-чау. У чау,как я понимаю,нет генов АА и аа,есть только АуАу. Или буквы в Вашем примере не играют роли,а взяты для разъяснения?
Зарегистрирован: 31.03.09
Откуда: Россия, Озерск, Челяб. обл.
Отправлено: 22.08.11 11:15. Заголовок: Перечитываю не раз у..
Перечитываю не раз уже расклад по цветам и опять ничего не понимаю.Простите тупишку, может не правильно читаю?
"ЧЕРНЫЙ может быть гомозиготный, если оба родителя черные, в случае сочетания черного с голубым или голубого с голубым." - значит от двух голубых получили черный гомозиготный -?
"ГОЛУБОЙ в сочетании с ГОЛУБЫМ будет обычно давать голубой и цимт. Но также крем..." - А дальше про черный ни слова.
Значит от двух голубых не может быть черного. Или я не права. А как же первое высказывание?
"ЧЕРНЫЙ может быть гомозиготный, если оба родителя черные, в случае сочетания черного с голубым или голубого с голубым." - значит от двух голубых получили черный гомозиготный -?
"ГОЛУБОЙ в сочетании с ГОЛУБЫМ будет обычно давать голубой и цимт. Но также крем..."
Это ошибка.Правильно так
цитата:
Черный (голубой) потомок от двух черных (или от двух голубых или одного черного и одного синего) родителей может быть гомозиготным. Это означает, что эта чау-чау не сможет стать отцом или матерью для щенков любого окраса, кроме черных или голубых. Эта особенная чау-чау несет чёрные и голубые гены
цитата:
Голубые чау-чау, повязанные с голубыми, дают голубых или цимтовых щенков. ( Как я говорила ранее, я не знаю случаев, когда от такой вязки были произведены на свет щенки кремового цвета, как может быть, если оба родителя являются носителями таких генов). Голубая собака от черных родителей, голубых родителей или одного черного или одного голубого родителя может быть гомозиготной и, таким образом, произвести на свет черных или голубых потомков.
Зарегистрирован: 10.10.06
Откуда: Россия, Нижний Тагил Ирин*С Аквамарин
Отправлено: 22.08.11 11:32. Заголовок: Тедди Марина, в это..
Тедди Марина, в этом выражении "ЧЁРНЫЙ гомозиготный", я , думаю, подразумевается именно гомозиготность по ПИГМЕНТУ - чёрному. А не по гену D(d), отвечающему за равномерность (неравномерность) заполнения волоса пигментом. Да, в таком случае щенки будут гомозиготны по черному пигменту, НО и гомозиготны по НЕРАВНОМЕРНОМУ РАСПРЕДЕЛЕНИЮ ПИГМЕНТА в волосе - т.е. они будут ГОЛУБЫМИ! Пример - Лада Лены Покиньчереда. Скорее всего она ГОМОЗИГОТНА по гену К (черный пигмент), т.к. получена от голубого (гетерозиготного) отца и черной (тоже гетерозиготной!) матери. Полчему я так предполагаю - от вязки с рыжим Бэби Бумом родились ТОЛЬКО ЧЁРНЫЕ и ГОЛУБЫЕ щенки. Но окончательный вывод можно будет сделать только после получения других помётов. Так, если её повязать Симоном (гетерозиготным), то в случае ГОМОЗИГОТНОСТИ Лады, ВСЕ щенки родятся ГОЛУБЫМИ.
Зарегистрирован: 09.05.07
Откуда: Сатка, Челябинская область
Отправлено: 22.08.11 11:45. Заголовок: В статье Селбах есть..
В статье Селбах есть некоторые упущения о гомозиготности черного/голубого, в частности не сказано, что он может быть получен от вязок чер/гол+крем(К*). И с другой стороны, замечание про гетерозиготность черного/голубого тоже нуждается в правке из-за крема (К*).
В статье Селбах есть некоторые упущения о гомозиготности черного/голубого
Да, Татьяна, но Сельбах тогда об этом ещё не знала, статья была написана в 2002 или раньше. Что чёрный ген в локус К "переехал" - широкой общественности стало известно в 2009 году, а мне лично - вообще только в этом
Зарегистрирован: 09.05.07
Откуда: Сатка, Челябинская область
Отправлено: 22.08.11 18:54. Заголовок: Клара Я не в курсе,..
Клара Я не в курсе, что она знала, а что - нет, но в 2002 году она писала о черном из под крем+красный/цимт, а значит, имела в виду, что ген черного окраса скрыт за кремом, поскольку больше ему "прятаться" негде. Так почему же она не упомянула о том, что крем+черн/гол даст гомозиготный черный? А в каком локусе этот ген - уже не важно.
Отправлено: 22.08.11 19:47. Заголовок: Такой вопрос для дев..
Такой вопрос для девчат которые разбираются в ген.формулах.Напишите один пример из своей практики,дле заранее расчитанная вязка точно совпадала с генетическими формулами хотя бы с показателями цветовой гаммы при рождении за последние 5 лет. Так как Мендель Г. открыл свои законы в 1865году,и они по ныне не опровергались,мне интересно как действуют новые новшества.Есть ли такие люди на форуме которые заранее планировали свои вязки по формулам?Хотелось бы услышить примеры по теме.
Отправлено: 22.08.11 20:06. Заголовок: akvamarin Ирин. я оп..
akvamarin Ирин. я опять запуталась... Моя Манюня (голубая) из под черных. Получается от ее вязки с Джеем (кремовый) я могу ожидать только черных и голубых?
Отправлено: 22.08.11 20:06. Заголовок: РЕЙЧЕЛ Лена,а как по..
РЕЙЧЕЛ Лена,а как по формулам можно что-то предугадать,особенно ,если обе собаки гетерозиготны? Я уже писала в теме пример,что у Иры Сазоновой от крема и голубого получилось 9 чёрных щенков.Вряд ли она это планировала))) Как говорят-"человек предполагает, а Бог располагает". Вот несколько правил: Правило 1 : от двух черных чау можно получить любые окрасы, если они заложены в генотипе в виде рецессивных генов. Правило 2 : от двух рыжих чау нельзя получить щенков голубого или черного окрасов. Правило 3 : от рыжего и цимтового чау нельзя получить щенков голубого или черного окрасов. Правило 4 : от двух цимтовых чау нельзя получить щенка рыжего, голубого или черного окрасов. Правило 5 : от двух голубых чау нельзя получить щенков черного и рыжего окрасов. Правило 6 : от голубого и цимтового щенка нельзя получить щенков черного и рыжего окрасов. Правило 7 : от двух кремовых чау можно получить щенков ТОЛЬКО кремового окраса. Взято с сайта Галины Ломакиной http://www.lavlaptop.ru/genetika_3.html
Как говорят-"человек предполагает, а Бог располагает".
Вот и я задаю себе вопрос5i-gorsk пишет:
цитата:
продуманный подбор пар и дальновидность заводчиков
В чём тогда продуманные,где дальновиднось? Кроме как предположить что получется,и вряд ли совпадёт.Остаётся только отслеживать и выполнять правила,которые лет так через д-цать поменяются ,потому как генетика-"девка продажная" и куча недоказанного, с парадоксами. А тема очень полезная и нужная получилась,много в ней интересного и ссылки очень познавательные.Спасибо.
Отправлено: 22.08.11 21:24. Заголовок: РЕЙЧЕЛ пишет: В чём..
РЕЙЧЕЛ пишет:
цитата:
В чём тогда продуманные,где дальновиднось? Кроме как предположить что получется,и вряд ли совпадёт.
Предполагать лучшее, вычислять худшее, продумывать будущее, анализировать прошлое, делать расчёты, сравнивать шансы, и ... очень-очень-очень надеяться, что Судьба будет слишком занята, что бы изощрённо поупражняться в своих сюрпризах и шутках...
Кионология мне частенько напоминает игру в напёрстки: на кон идут высочайшие ставки, порою пол чей-то жизни, куча зрителей, все волнуются, одни поддерживают, другие наперёд дико завидуют, третьи просто шарят по карманах, пользуясь моментом. И посреди той толпы стоит стол, на котором несколько десятков перевёрнутых напёрстков и один Кукловод, который смотрит на всё это, добродушно улыбается, и думает : стоит ли вообще положить горошину или играем без неё ?...
Отправлено: 23.08.11 01:13. Заголовок: Я уже писала в тем..
цитата:
Я уже писала в теме пример,что у Иры Сазоновой от крема и голубого получилось 9 чёрных щенков.Вряд ли она это планировала)))
цитата:
человек предполагает, а Бог располагает".
РЕЙЧЕЛ пишет:
цитата:
В чём тогда продуманные,где дальновиднось?
Данная тема называется "продуманный подбор пар и дальновидность заводчиков"(!!!) Почему почти всех в этой тме интересует генетика окрасов? Это Что? Самое важное в подборе пары? Неужели все заводчики перед вязкой сидят и рисуют тыковкы с буковками???!!!!!!!!!!!!! Чтобы просчитать окрасы щенков!
Когда я думаю, кого и с кем повязать.... Уж поверьте мне! Ну, никак у меня не стоит на первом месте мысль об окрасах!!!!
Отправлено: 23.08.11 04:32. Заголовок: Сазонова И. пишет: ..
Сазонова И. пишет:
цитата:
Неужели все заводчики перед вязкой сидят и рисуют тыковкы с буковками???!!!!!!!!!!!!! Чтобы просчитать окрасы щенков! ЭтоЧто? Самое важное в подборе пары?
Зарегистрирован: 10.10.06
Откуда: Россия, Нижний Тагил Ирин*С Аквамарин
Отправлено: 23.08.11 04:43. Заголовок: Света 32 Света, КАК..
Света 32 Света, КАКОЙ по генотипу является твоя Манюня, ты сможешь узнать, только получив от неё детей. Она может быть и гомозиготной КК и гетерозиготной Кк. Вот родятся рыжие или цимты - значит гетерозиготная...
Сазонова И. Ир, конечно, окрас - не самое главное при подборе пар! Но иногда очень хочется получить цветнячок плюсом к экстерьеру...
Отправлено: 23.08.11 06:50. Заголовок: Сазонова И. пишет: ..
Сазонова И. пишет:
цитата:
Ну, никак у меня не стоит на первом месте мысль об окрасах!!!!
Ирина,когда вяжу своих собак кремовых и черных в первую очередь думаю об окрасе,уж очень хочется получить светлый крем,вот так мне нравится,в первую очередь подумать об окрасе,ну и само собой разумеющееся допускаются к вязкам собаки с отличными экстерьерными качествами,фенотипичные,ауткросс,инбридинг и тд. Буковки,тыковки не рисую,потому как в них мало смыслю,а вот об окрасе думаю в первую очередь,потому как ставится конкретная цель в разведении и уж думаю многие так делают,а если бы всем был окрас по барабану,то не чередовали бы пары по окрасам! Прости Ир,но подобрать пару по фенотипу и экстерьерных собак,это как то само собой разумеющееся,для профи,тут помоему даже и говорить об этом не стоит,и думаю,что и окрас главное при подборе пар и экстерьер и фенотип и генотип,это все взаимосвязано! И в первую очередь мы всегда думаем о красивой паре и рождении здоровых,красивых,с ярким чистым окрасом щенков! Я допустим не интересуюсь рыжими и цимтами,мало интересуют голубые,хотя всегда любуюсь красивыми собаками этих окрасов,а вот черный и крем,это моя слабость,очень интересуюсь всеми чау этих окрасов и думаю что у каждого есть любимый окрас,которому больше отдается предпочтения в разведении и в приобретении.ИМХО,
Зарегистрирован: 22.02.07
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 23.08.11 07:56. Заголовок: Сазонова И. пишет: ..
Сазонова И. пишет:
цитата:
Данная тема называется "продуманный подбор пар и дальновидность заводчиков"(!!!) Почему почти всех в этой тме интересует генетика окрасов? Это Что? Самое важное в подборе пары? Неужели все заводчики перед вязкой сидят и рисуют тыковкы с буковками???!!!!!!!!!!!!! Чтобы просчитать окрасы щенков!
Когда я думаю, кого и с кем повязать.... Уж поверьте мне! Ну, никак у меня не стоит на первом месте мысль об окрасах!!!!
С уважением ко всем. Ирина.
Ирина, совершенно согласна! Вот сколько читаю эту тему, задаюсь этим же вопросом...... Неужели окрасы это "наше ВСЕ"???? И каждый заводчик раскидывает перед собой пасьянсы генетических формул, подбирая кобеля своей девочке?
Девочки,окрасы-это не главное.Но очень занимательно!
Для меня на первом месте в разведении стоит здоровье и психика собаки,потом тип,а потом окрас. Но всё же генетику окрасов знать надо.Ведь и пигментация играет не маловажную роль. НаТуся пишет:
цитата:
Неужели окрасы это "наше ВСЕ"????
Наташа,я вот задала вопрос об инбридинге.И кроме Катюши,никто своим опытом не делится.А очень жаль...
Юлия Янковская Юль, а ты не догадываешься ПОЧЕМУ народ (и я в том числе - не отрицаю!) молчит? В очередной раз убеждаешься: "Всё что вы скажете - будет использовано против ВАС"... Да, есть о чём рассказать. Но не для ... как бы назвать... Для друзей, единомышленников - всегда пожалуйста, эта инфа выдается и обсуждается без ярлыков, унижений и оскорблений. И как правило, в личном общении. Увы, в породе (вернее среди породников) столько "грязи", что не хочется быть мишенью для "только и ждущих", кого в очередной раз обгадить... Вот как-то так...
Ирина, а что же делать новичкам?????? Я вот с упоением читаю тему, много нужного и интересного для себя почерпнула уже из имеющейся информации, но ведь хочется знать БОЛЬШЕ..... .В инете теории много, а вот практики........"гулькин нос"......
Жаль, что опытные заводчики не хотят (по разным причинам) делиться инфой, приходится самому эксперементировать и набивать шишки, хотя многих ошибок можно было бы избежать, будь даже вот эта тема создана пораньше, а сколько еще ошибок будет сделано из-за недостатка опыта
Отправлено: 23.08.11 08:33. Заголовок: Так и лезут в голову..
Так и лезут в голову строки Омара Хайяма...
"Свои мысли, что я утаил в сокровенной тетради безопасности ради, Никому не скажу я.... Слишком много невежд в этом злом человеческом стаде..."
akvamarin пишет:
цитата:
"Всё что вы скажете - будет использовано против ВАС"... Да, есть о чём рассказать. Но не для ... как бы назвать... Для друзей, единомышленников - всегда пожалуйста, эта инфа выдается и обсуждается без ярлыков, унижений и оскорблений. И как правило, в личном общении. Увы, в породе (вернее среди породников) столько "грязи", что не хочется быть мишенью для "только и ждущих", кого в очередной раз обгадить... Вот как-то так...
Вот и я о том же...
А что касается окрасов...Мне все равно, какого цвета будет собака, если окрас стандартный...Никогда не стремилась получить "модный цвет"...Окрас, это, как бы так сказать...вторичное условие, наверное. Главное- тип, фактура, экстерьер, психика, здоровье и т.д...Но никак не окрас. Пигментация, это одно, а вот крем-не крем... Но это мое видение. Для себя лично ОЧЕНЬ хочу КРАСНУЮ...
диана Что делать? Можно тем заводчикам, которых Вы уважаете, чьё поголовье Вам нравится и чьё мнение Вы уважаете задать вопрос ЛИЧНО. В той же личке, или другим способом - ПРИВАТНО. Я думаю, Вам ответят!
Asterhaus пишет:
цитата:
"Свои мысли, что я утаил в сокровенной тетради безопасности ради, Никому не скажу я.... Слишком много невежд в этом злом человеческом стаде..."
Юль, а ты не догадываешься ПОЧЕМУ народ (и я в том числе - не отрицаю!) молчит? В очередной раз убеждаешься: "Всё что вы скажете - будет использовано против ВАС"... Да, есть о чём рассказать. Но не для ... как бы назвать... Для друзей, единомышленников - всегда пожалуйста, эта инфа выдается и обсуждается без ярлыков, унижений и оскорблений. И как правило, в личном общении. Увы, в породе (вернее среди породников) столько "грязи", что не хочется быть мишенью для "только и ждущих", кого в очередной раз обгадить... Вот как-то так...
Ир,прекрасно понимаю! Но неужели ещё кто-то эти подтявкивания воспринимает всерьёз? Ну сидит парочка чиковых с небольшой кучкой анонимов,и делают умный вид(кидая на форум статьи из интернета),что всё знают и всё у них супер пупер. Ведь ,заметь,по этой теме на том форуме никто ничего умного не написал,только диагнозы и вопли,какие мы все умные,а вы дураки.Я уже ,читая это всё,только смеюсь))
диана пишет:
цитата:
приходится самому эксперементировать и набивать шишки, хотя многих ошибок можно было бы избежать, будь даже вот эта тема создана пораньше, а сколько еще ошибок будет сделано из-за недостатка опыта
Согласна,Настя! Я для себя из этой темы очень много полезного почерпнула.
Что делать? Можно тем заводчикам, которых Вы уважаете, чьё поголовье Вам нравится и чьё мнение Вы уважаете задать вопрос ЛИЧНО. В той же личке, или другим способом - ПРИВАТНО. Я думаю, Вам ответят!
Ира, и задаю, и отвечают, но не всякий опыт был и у моих заводчиков, к сожалению, сколько людей, столько мнений и хочется получать информации как можно больше........
И, думаю, не стоит обращать внимание на тех, кому хочется посмешивать с грязью всех и каждого......, ведь мы все таки занимаемся одним делом !!!!!! И почему бы не научить новичков уму - разуму. Все знать невозможно, но..... чем больше знаний, тем меньше ошибок и промахов
С удовольствием прочитала все посты Катерины и Клары, еще бы столько........
akvamarin Ириш,думаю,не стоит на это обращать внимание! Не ошибается только тот кто ничего не умеет и не делает! Судить в разгоаворах всегду легко и просто,а на деле бывает совершенно другое! Есть люди энтузиасты,которые всегда в авангарде им все интересно и они не боятся задавать даже самых банальных вопросов,дабы что то вспомнить.если в чем то сомневаются ,либо узнать ,для себя что то новое,а есть те,кому это далеко не интересно,или просто от НЕЧЯ делать вставить палки в колеса. Я плохо разбираюсь в формулах,но очень уважительно отношусь к людям,которые их "щелкают как орешки" и всегда обращалась и буду обращаться к ним за помощью и не считаю,для себя это унизительным.Очень благодарна Кларе и Ирине,за ЛИКБЕЗ по генетике,все доступно и понятно!!! Я еще раз напишу,что мне интересен кремовый окрас во всех сочетаниях производителей ,которых я использую! ВОТ ТАК МНЕ НРАВИТСЯ!ЭТО МОЕ ВИДЕНИЕ! А уж про здоровье,тип,фактуру,экстерьер,ну только не опытный может об этом говорить,но не профи!ИМХО! ЭТО ВСЕ В КУЧЕ САМО СОБОЙ РАЗУМЕЮЩЕЕСЯ ГОСПОДА ПРОФИ И ПРОШУ БОЛЬШЕ МЕНЯ НЕ ПОДКАЛЫВАТЬ В ОТНОШЕНИИ ОКРАСОВ!
Слишком много невежд в этом злом человеческом стаде..."
А я считаю,что здесь нет всетаки "человеческого СТАДА" Давайте не пороть чушь,здесь всетаки люди,менее или более разбирающиеся в разведении. Получается что все быдло чтоли! УВОЛЬТЕ,БОЛЬШЕ Я ПРИНЦИПИАЛЬНО НИХОЧУ УЧАСТВОВАТЬ В ЭТОЙ ТЕМЕ,ВСЕ СВОИ ПОСТЫ УДАЛЯЮ! Я далеко не девочка,чтобы меня поднимать на смех,это касается вас Татьяна,очень не корректно с вашей стороны! Просто притивно иногда слушать АХИНЕЮ,а казалось взрослые люди,профи.....!
usladakaterine Катюша,брррр... Я не поняла.Разве Таня тебя имела ввиду???? Катюша,не удаляй,пожалуйста! Столько поленого написано!Ты не правильно поняла.Это издержки интернета.
Юль,я все правильно поняла,камни в мой огород! Конечно по поводу постов погорячилась,может моя практика кому то пригодится! Но больше ,как то участвовать в этой теме не хочется! Буду тихим сапом уперто идти к своим целям,одно поняла,что делится своим опытом не стоит,один черт все охают,наши "СУПЕРРАЗВЕДЕНЦЫ"! диана Дианочка спасибо! Если что то будет интересовать в моем опыте по разведению,пиши,адрес электронный знаешь,всегда рада буду помочь! Всем удачи! Скрытый текст
ПОШЛА ПИТЬ ПУСТЫРНИК ОБИДНО ДО СЛЕЗ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ира, и задаю, и отвечают, но не всякий опыт был и у моих заводчиков, к сожалению, сколько людей, столько мнений и хочется получать информации как можно больше........
Диана, так всё придёт со временем! Мы так же начинали, когда-то советовались с "ассами" и слушались их. А потом пришло понимание того, что не со всеми словами и доводами "ассов" соглашаешься... и дальше уже идёшь своим путём! Ходите на выставки, смотрите, что выставляется, от кого выставляется, отмечайте для себя достоинства и недостатки... Багаж будет! Так что - всё впереди, было бы желание и умение признать СВОИ (именно свои!) ошибки и сделать выводы. Никогда не бывает ВСЁ и СРАЗУ! Да, тема полезная, рассуждать и высказывать своё мнение здесь можно. НО из личного опыта, про личных собак и о конкретных производителях мало кто чего скажет. Причина - выше.
usladakaterine Катюшка! Пожалуйста, не удаляй свои посты! Из-за одного человека и отношения к нему ты лишаешь ВСЕХ возможности использовать твой опыт! А он - твой и полезный всем, кто интересуется генетикой. Девочки! Уже ни раз я просила - давайте без амбиций, без колкостей и обид! Тема серьезная, нужная и очень информативная! Давайте ее такой и оставим! ОНА НУЖНА ВСЕМ!
Отправлено: 23.08.11 09:44. Заголовок: akvamarin пишет: В ..
akvamarin пишет:
цитата:
В очередной раз убеждаешься: "Всё что вы скажете - будет использовано против ВАС"... Да, есть о чём рассказать. Но не для ... как бы назвать... Для друзей, единомышленников - всегда пожалуйста, эта инфа выдается и обсуждается без ярлыков, унижений и оскорблений. И как правило, в личном общении. Увы, в породе (вернее среди породников) столько "грязи", что не хочется быть мишенью для "только и ждущих", кого в очередной раз обгадить... Вот как-то так...
диана пишет:
цитата:
Я вот с упоением читаю тему, много нужного и интересного для себя почерпнула уже из имеющейся информации, но ведь хочется знать БОЛЬШЕ.....
Согласна, как новичок
Очень интересно все читать, и про цвет в том числе и не думаю, что новички кинутся вязать только подбирая пары по цвету.....
Asterhaus пишет:
цитата:
получить "модный цвет"...
Может кто нибудь подскажет , какой нынче модный цвет, для меня такого нет Просто многие говорят :модная порода, модный цвет..... У меня любимая породы: доги и чау, ну и все крупные породы Меня никто не заставит погнаться за "модой", чтобы на этом заработать денег.... Никого не хотела обидеть
А тема очень интересная, и даже про цвет, как новичку
usladakaterine Кать... ты чего?.. Я нигде не увидела "камень в твой огород"... Даже не поняла, о чём ты... Перечитала... Ты на Таню обиделась? так никаких камней я тоже не нашла... А про "невежд в человеческом стаде" - это не я пишу, а Омар Хаям, мне очень высказывание понравилось. Подходит, мысль выражает. Только не о тех, кто участвует в обсуждении здесь. Зря ты... Ну ничего, пустырник, я, думаю, поможет тебе не видеть то, чего нет!
Валентина Валюш,спасибо! Да конечно не буду убирать,это я со психу,блин обидно! Обидно то,что поделилась оопытом,высказала свое мнение,ну если что то не так в разведении,какие то ошибки,приму любые замечаия,только не с подколами,а как подобает профи и не пороть чушь,а конкретно,почему,отчего. Я очень самокритично отношусь к своим собакам,к разведению тем более и не боюсь признавать свои ошибки и говорить о них вслух. С огромным уважением выслушиваю мнения других,но привыкла к самостоятельности и решаю,что либо всегда только сама. Не имею привычки кого то подкалывать или кого то учить и навязывать свое мнение,каждый думает и делает по своему и я никому не указ!
usladakaterine Кать,а мне,например,очень импонирует твой подход к разведению кремов и чёрных.Я считаю,что это ПРАВИЛЬНО!
Знаю в Европе есть питомник,который строит своё разведение только на чёрных собаках.Ведь это не просто так.Значит заводчики чего-то хотят добиться?! И очень жаль ,что ты покидаешь тему.Ведь ты одна из не многих,кто не боится признавать ошибки и говорить об этом в открытую! Спасибо тебе за это.
Ир,это не ты писала,а Татьяна взяв за основу,слова ОМАРА ХАЯМ ,то что хотела сказать! Ну надо даже в этом плане подбирать более,всетаки,не режушие слова ухо! Я приняла эти высказывания Омара Хаям,как оскорбление! Если это конретно кому то было написано,надо тогда не обобщать,а писать конкретным лицам! Пустырник помог увидеть еще больше негатива!Спасибо! olga_g пишет:
цитата:
Ты большая умница,
Ольчик,скорее всего я БОЛЬШАЯ ТУПИЦА,что так разоткровенничалась...А Я ТО НАИВНАЯ ПОДУМАЛА Да ладно,дело не во мне,а в теме! Недоброжелатели всегда были,есть и будут!А НАС РАТЬ!
olga_g Оль, НЫНЧЕ наверное нет никакого МОДНОГО цвета... Это, видимо с тех времён, когда в России только-только появились (ужас какие редкие тогда!) кремовые собаки. Они стали пользоваться большим спросом и многие стали делать вязки, что бы получить этот вожделенный окрас... А потом ещё китайцы давай скупать кремов пачками - для них он тоже был "модным". Вот и "работали" некоторые "на рынок". (вот только попрошу сразу - НИКОГО КОНКРЕТНО не имею в виду!!! Ни в чей огород камень не кидаю! - это В ОБЩЕМ!)... А ещё раньше - практически никому не нужны были чёрные чау... Рыжие покупались, а чёрные - сидели. Наталья Павловна в своё время рассказывала, что приходилось даже топить чёрных щенков - никому не нужны были... А сейчас? Посмотри, как изменилось отношение к чёрному окрасу!!! Он - универсален, он - кладезь!!! Для каждого человека "модный" окрас - свой! Кому что нравится! Я вот балдю от голубых, для меня - он "модный" ... Для Кати - крем, для кого-то красный. Так что, "модный окрас" - это нечто субъективное, эфемерное...
Ну, и к подбору пар... на данном этапе ЛИЧНО я стараюсь "вытащить" свой любимый окрас от своих сук. И подбор пар стараюсь сделать учитывая и этот фактор в том числе! Конечно, если есть ПОДХОДЯЩИЙ кобель для этого, т.е. он должен быть не только голубым (черным по голубому), но и иметь классные экстерьерные данные и тип, подходящий для моих девок... А при отсутствии такового - появление голубых приходится откладывать до лучших времён...
Ну, и к подбору пар... на данном этапе ЛИЧНО я стараюсь "вытащить" свой любимый окрас от своих сук. И подбор пар стараюсь сделать учитывая и этот фактор в том числе! Конечно, если есть ПОДХОДЯЩИЙ кобель для этого, т.е. он должен быть не только голубым (черным по голубому), но и иметь классные экстерьерные данные и тип, подходящий для моих девок... А при отсутствии такового - появление голубых приходится откладывать до лучших времён...
Ир,полностью с тобой согласна! Когда мои кобели вяжут сук не из питомника,конечно тут важно сделать подбор по фенотипу,если ауткросс,если инбридинг,то важно на каких производителях он будет производится и закрепляться/ну уж о здоровье не пишу,было бы смешно вязать больных собак/ В своем питомнике,я знаю своих собак и естественно здесь очень интересный вопрос для меня какой будет крем и сколько,вопросы по фенотипу отпадают,так как все мои собаки фенотипичны.
Вот щас писать уже чего-то "с оглядкой" приходится, вдруг не так кто-нить поймёт
Да ладно не заморачивайся,не все же такие дуры,как я! Умные люди молчат и не на кого не обижаются! Я одна писала в этой теме про крем,никто оказывается его не разводит... поэтому высказывания об окрасе,а конкретно о креме я отнесла в первую очередь к себе.
olga_g Оль,когда обращаешь ,прежде всего,внимание на свои ошибки и видишь их,то как то отпадает желание кому то указывать на чужие! Потому,как свои бы "РАСХЛЕБАТЬ",а за чужие,пусть "РАСХЛЕБЫВАЮТ",сами те, у кого они есть! И ЭТО ОЧЕНЬ СПРАВЕДЛИВО! Если бы все придерживались такого принципа,то был бы МИРУ -МИР...а пока...одно недопонимание или еще хуже зависть и злость. Вот это и называется-УВАЖЕНИЕМ К РАБОТЕ СВОИХ КОЛЛЕГ!
Ирина, это конечно понятно, что со временем, но хочется как можно меньше времени потратить на ошибки и на их исправление. У меня не так много пометов было, но уже из этих сделала свои выводы, определилась кого с кем не стоило бы вязать и что получилось от этих вязок, будем работать дальше, теперь уже исправляя ошибки, но сколько времени уйдет на это???????
И как было бы здорово, если бы эта тема появилась раньше.
И еще не от каждого заводчика получишь какую то инфу- конкуренция, блин...... Поэтому иногда получаешь банальные отговорки.......,
Я одна писала в этой теме про крем,никто оказывается его не разводит...
Ну почему , я очень люблю кремовый окрас и собак этого окраса большинство в моём питомнике . Очень интересно было прочитать Ваши наработки с кремом . Но как кто то уже писал , найдутся людишки ( людьми назвать язык не поворачивается ) которые перевернут всё " с ног на голову " . По этому не вижу ни какого смысла обсуждать своё разведение даже в такой интересной и полезной темке .
Отправлено: 23.08.11 11:33. Заголовок: диана пишет: И е..
диана пишет:
цитата:
И еще не от каждого заводчика получишь какую то инфу- конкуренция, блин...... Поэтому иногда получаешь банальные отговорки.......,
Диана это не конкуренция.........когда к человеку относишься как к другу , пытаешься научить всему тому что умеешь сам , помогаешь по мере своих возможностей , а потом тебя обливают грязью .......начинаешь понимать а надо ли тебе это ......
цитата: Когда я думаю, кого и с кем повязать.... Уж поверьте мне! Ну, никак у меня не стоит на первом месте мысль об окрасах!!!!
Ира , вряд ли нормальный заводчик будет думать о окрасе в ущерб экстерьера или здоровья . Но при вязке всё равно думаешь какие окрасы от данной пары могут родиться и конечно же каждый мечтает о чистых окрасах ....крем или голубой - значит светлый , а не гадать рыжая это собака или кремовая , голубая или чёрная . Другое дело что я предпочту у себя иметь собаку тёмного окраса но совершенно здоровую , чем изумительно светлого окраса но насквозь больную.
Товарищи , ну кому не нравится разглогольствование по окрасам, не читайте, значит вы все знаете, а я не знаю, мне интересно Кстати , когда разговор был по окрасам, негде не проскачило, ЧТО ПРИ ПОДБОРЕ ПАРЫ , В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ДОЛЖНЫ УЧИТЫВАТЬ ОКРАС а только : какой окрас получим , и какие окрасы не стоит вязать (разные мнения)
Хотите про другое поговорить, пожалуйста, говорите, никто ведь не против Многие молчат........
Зарегистрирован: 09.03.10
Откуда: Россия, Невинномысск Ставропольский край
Отправлено: 23.08.11 11:48. Заголовок: девочки, вот кто-то ..
девочки, вот кто-то уже спрашивал здесь про неполнозубость....... чтобы ее убрать как долго надо над этим работать???? и не вылезет ли через 5-7 колен неполнозубый щенок, даже если все время ипользовать в работе полнозубых собак?????
И еще, слышала высказывание одного человека, о том, что при вязке 4:4, 4:5, 5:5, 5:6 ничего вытянуть не получится, что идеальный имбред 3:2
и что может получится, если допустим щенки от пары будут имбредны на одного кобеля 3:2, и на другого кобеля 3:4????
Я уже писала в теме пример,что у Иры Сазоновой от крема и голубого получилось 9 чёрных щенков
Ну уж не поверю,что сочетая такие окрасы, Ирина не думала об окрасе и уж не в первую очередь,потому как заранее знала этих собак фенотип и генотип,а вот окрас был под вопросом и он стоял одним из важных вопросов по окрасам,в получении желаемого для Ирины. Сразу оговорюсь,это мое мнение,если бы я планировала этих собак,я бы на это бы и ставила ставки! Высказывания по этому поводу только мои предположения,Ирина возможно думала по другому! И думаю,кто, что ждет,это-кому как угодно!
Диана это не конкуренция.........когда к человеку относишься как к другу , пытаешься научить всему тому что умеешь сам , помогаешь по мере своих возможностей , а потом тебя обливают грязью .......начинаешь понимать а надо ли тебе это ......
Очень верно! Мы все становились на эти "грабли", порою даже не один раз... По-этому нет никакого желания опять "подставляться".
Я вот тоже не хочу ничего говорить, хотя имею и фото, и анализ нескольких поколений, и сравнительные данные разных линий, итоги и заключения разных ветеринаров, да и достаточно своих личных выводов, наработанных многими годами....
Но в моей жизни так же было двое людей, которые ухитрились в конце концов так нагадить в душу, после того, как я много лет им искренне помогала всем, чем могла, никогда не отказала ни в чём, делилась всеми своми знаниями, переживала, подсказывала и т.д...
Правда первый человек спустя годы, очень извинялся, просил прощения, но я, видимо как наши чау, не способна прощать такое предательство.... А второй - как раз "новичок, желающий всё знать" и мечтающий стать "великим заводчиком"....
Так как думаете, много у меня теперь желания делится знаниями ? Да, мы часами обсуждаем всевозможные темы в кругу кинологических друзей и единомышленников, но до этого момента, я теперь очень тщательно присматриваюсь к людям.
Ну почему , я очень люблю кремовый окрас и собак этого окраса большинство в моём питомнике
Как здорово,что я не в одиночестве и могу вас понять,что не хотите делиться опытом,потому как,не благодарное это дело! Ириша пишет:
цитата:
Ира , вряд ли нормальный заводчик будет думать о окрасе в ущерб экстерьера или здоровья
+1000!!!!!!!!!!!!!! Вот об этом я уже пытаюсь объяснить в своих последних постах,но что то не хотят этого понимать коллеги и продолжают цитировать "ОКРАС",одно и тоже???????????????
Отправлено: 23.08.11 12:22. Заголовок: Мой совет по теме дл..
Мой совет по теме для всех интересующихся :
Обратите особое внимание на изучение хронических и скрытых инфекций, а так же паразитов. Это массово, в большом разнообразии и всевозможных проявлениях. Именно они есть фактор получения большинства неожиданностей и проблем, которые визуально можно списать на генетику : разные нарушения внутриутробного развития, плохой рост, плохая усвояемость микроэлементов или витаминов, разнообразные болезни ( суставы, связки, сердце, печень, почки, кожа, и много других)
Для того, что бы дать реальный генетический анализ собаке или линии, и соответственно, сделать правильный выбор, надо извлечь все внешние факторы, которые способны исказить реальность до противоположности....
Отправлено: 23.08.11 12:24. Заголовок: "Три пути есть у..
"Три пути есть у человека,чтобы поступать разумно: Первый,самый благородный-размышление,второй,самый лёгкий-подражание, третий,самый горький-опыт" (Конфуций) Пожалуй,именно все эти три составляющие и обуславливают продуманность,учитывание своих и чужих ошибок,равно как и положительные примеры,плюс свой горький опыт,что и определяет вцелом наш нелёгкий труд профессионала,заводчика или просто добросовестного,любящего владельца и здесь "Существует достаточно света для тех,кто хочет видеть и достаточно мрака для тех,кто не хочет" (Паскаль)
"Три пути есть у человека,чтобы поступать разумно: Первый,самый благородный-размышление,второй,самый лёгкий-подражание, третий,самый горький-опыт" (Конфуций)
Ташева пишет:
цитата:
"Существует достаточно света для тех,кто хочет видеть и достаточно мрака для тех,кто не хочет" (Паскаль)
девочки, вот кто-то уже спрашивал здесь про неполнозубость....... чтобы ее убрать как долго надо над этим работать???? и не вылезет ли через 5-7 колен неполнозубый щенок, даже если все время ипользовать в работе полнозубых собак?????
Диана,я много перелопатила литературы по этому вопросу и однозначного ответа так и не нашла. Вот цитата М.Уилисса "...обнаружили, что при вязке полнозубых собак 44% щенков в помете будут неполнозубыми. При вязках же неполнозубых собак 55% щенков имеют полный набор зубов". Есть мнение,что неполнозубость зависит от экологии и среды обитания.То есть,раньше такая проблема встречалась намного реже.Значит и бороться с этим надо иначе.Есть мнение,что неполнозубость передаётся рецессивным геном,то есть может вылезти и через 14 поколений..Ещё мнение,что неполнозубость имеет пороговое наследование. Но у чау неполнозубость допустима стандартом.Для меня отсутствие нескольких премоляров не является большой проблемой.
Отправлено: 23.08.11 12:29. Заголовок: Sandra Ber Сашуль,т..
Sandra Ber Сашуль,теперь понимаю молчание, всех в этой теме! Но я и не собираюсь здесь перед кем то отчитываться и оправдываться,хозяин-барин! От того,что здесь кто то съязвил и захотел показаться "умным",мне безразлично,от этого у меня не пропадет желание вести свою "политику" в разведении,просто жалко тех людей,кто нуждается в этой инфе. Ну да Бог всем судья! Короче пришли к мнению,сидим дальше,каждый сам по себе и не высовываемся! А ведь тема могла многих сблизить и еще больше нашлось бы в ней ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ! Да видно не судьба.... Спасибо еще раз всем ,кто смог смело высказать свое мнение!
"Три пути есть у человека,чтобы поступать разумно: Первый,самый благородный-размышление,второй,самый лёгкий-подражание, третий,самый горький-опыт" (Конфуций) Пожалуй,именно все эти три составляющие и обуславливают продуманность,учитывание своих и чужих ошибок,равно как и положительные примеры,плюс свой горький опыт,что и определяет вцелом наш нелёгкий труд профессионала,заводчика или просто добросовестного,любящего владельца и здесь "Существует достаточно света для тех,кто хочет видеть и достаточно мрака для тех,кто не хочет" (Паскаль)
Очень хорошие высказывания! Одно утешает,что всетаки добропорядочности и здравомыслия больше,чем злобы и зависти!
Да, Катенька, жаль, потому что сами прошли тяжелейший путь, где мало было помощи и не было поддержки...
И именно по-этому, всё равно, опять и опять, наступаем на те же "грабли"... в сотый раз обещаем себе : "Всё ! Больше никогда ! Это было в последний раз !!!" , и .... проходит чуть времени - мы опять идём той же дорогой, уже точно зная, что где-то впереди опять получишь по-лбу... Ах, да, забыла сказать : когда найдёте защитные каски по хорошей цене - дайте знать - прикуплю парочку для себя и друзей
Отправлено: 23.08.11 12:50. Заголовок: Sandra Ber пишет: ..
Sandra Ber пишет:
цитата:
жаль, потому что сами прошли тяжелейший путь, где мало было помощи и не было поддержки...
И именно по-этому, всё равно, опять и опять, наступаем на те же "грабли"... в сотый раз обещаем себе : "Всё ! Больше никогда ! Это было в последний раз !!!" , и .... проходит чуть времени - мы опять идём той же дорогой, уже точно зная, что где-то впереди опять получишь по-лбу...
"Три пути есть у человека,чтобы поступать разумно: Первый,самый благородный-размышление,второй,самый лёгкий-подражание, третий,самый горький-опыт" (Конфуций) Пожалуй,именно все эти три составляющие и обуславливают продуманность,учитывание своих и чужих ошибок,равно как и положительные примеры,плюс свой горький опыт,что и определяет вцелом наш нелёгкий труд профессионала,заводчика или просто добросовестного,любящего владельца и здесь "Существует достаточно света для тех,кто хочет видеть и достаточно мрака для тех,кто не хочет" (Паскаль)
огда к человеку относишься как к другу , пытаешься научить всему тому что умеешь сам , помогаешь по мере своих возможностей , а потом тебя обливают грязью .......начинаешь понимать а надо ли тебе это ......
Иришка. сколько раз я это проходила...
usladakaterine Катюша. прости, не хотела никого обижать, не надо так бурно реагировать. Высказывание Омара Хайяма было не в твою сторону, это были мысли вслух, которые я просто "вытащила наружу" . Просто просили говорить свои наработки, свое мнение. Вот я и высказала свое. Это мой подход, у кого-то другой... akvamarin пишет:
цитата:
Для каждого человека "модный" окрас - свой! Кому что нравится! Я вот балдю от голубых, для меня - он "модный" ... Для Кати - крем, для кого-то красный. Так что, "модный окрас" - это нечто субъективное, эфемерное...
Именно это я имела ввиду, когда писала про модный цвет.
usladakaterine пишет:
цитата:
что поделилась оопытом,высказала свое мнение,ну если что то не так в разведении,какие то ошибки,приму любые замечаия,только не с подколами,а как подобает профи и не пороть чушь,а конкретно,почему,отчего.
Мне тоже надо обидеться, что я порю чушь? Скрытый текст
или не считать себя профи? это камень в мой огород?
Asterhaus Танюш,нет конечно,это не в твой огород! Я очень тебя уважаю,как профи и поэтому может и взорвалась,подумав,что все это ко мне относится по поводу именно крема,и именно от тебя,человека мудрого и сведущего во всех аспектах разведения,как то стало немного обидно,что ты меня не поняла в отношеии крема!!! Прости меня конечно ,что сорвалась,блин нервы! Обещаю исправиться!
Вот щас писать уже чего-то "с оглядкой" приходится, вдруг не так кто-нить поймёт..
Ирина, если так думать, то лучше вообще молчать. Но это же ерунда полная. У всех есть ошибки и хорошо когда можно их избежать, почитав о чужом печальном опыте. А то по собственным граблям долго ходить будем. Катя, зря Вы обиделись. Вы высказали то, о чём многие помалкивают. Ну не секрет, что многие вязки даже нельзя сказать, что планировались, вернее целью был именно окрас. И в конце концов, имеете право. Я явно предпочитаю чёрных и не скрываю этого. Хотя при выборе партнёра буду ориентироваться на экстерьер, окрас же будет как приятный бонус. Недавно ко мне привели суку и привели именно к кремовому, с которым у них общие недостатки. В ответ на мои доводы против хозяйка очень спокойно ответила, что живёт она в области и кремового щенка она продаст 100 %, а вот с чёрными засидится. По итогу родила она кремыша, какого просила, взял лучшее от родителей, а сука простенькая, наоборот насобирала, что могла. Так хозяйка мне тоже очень спокойна сказала, что она её всё-равно любит, вязать не будет, пусть живёт как любимица, тем более, что это последний помёт мамы. В принципе, логично и я её понимаю.
Отправлено: 23.08.11 15:43. Заголовок: Luna Инга,я с вами ..
Luna Инга,я с вами полностью соглашусь. Только тот заводчик может что то спланировать у которого уже есть ,хотябы какой то племматериал и порой,то что планируется и не получается,бывает и такое,что греха таить,ну а как быть новичкам,ведь если они имеют одну суку,им тоже хочется иметь щенков от этой суки,тем более,оценки получены,в племя собака по всем экстерьерным признакам допускается,как быть ему???? Это хорошо,когда такой новичок попадет к профессионалу и тот постарается убедить его в том,кто подходит его суке,а кто нет,в плане хотябы фенотипа,указав на недопустимость повторения недостатков у производителей,хорошо,когда есть выбор производителей,а если нет? У меня был случай,когда приезжала к нам на выставку в качестве эксперта Смирнова Людмила Петровна,она судила общепородку ,я выставила под нее двух кобелей и дочь от первого своего кобеля привезенного из Екатеринбурга,кобели получили титулы,а сука только отлично б/т,хотя отец этой суки занял в БЕСТЕ 2 место и когда за столом общения после выставки Людмила Петровна,сказала мне,что имея таких супер-кобелей,не солидно в своем питомнике держать такую простенькую суку,на что я спокойно ответила,что мне нужно с чего то начинать/на тот момент у нас в Казахстане насчитывалось несколько единиц собак породы чау-чау.Но парадокс,эта простенькая сука дала мне в первом помете щенков отличного качества и одна сука с этого помета выдала мне, при очень удачном подборе ей партнера,практически очень светлого крема девку, с отличным пигментом,которая в дальнейшем также будет планироваться в разведении. Но даже тогда когда заводчик упертый и хочет,то что хочет/как ваш случай/я допустим тоже никогда не буду спорить и переубеждать человека,на свое мнение и действия, имеет каждый свое право,я обычно таких "упертых" сразу предупреждаю,что может ожидать в дальнейшем от этой вязки,элементарно указав на недостатки и дальнейшие последствия этой вязки,что бы потом претензии,данный заводчик предъявлял,только самому себе!У меня были случаи когда люди настаивали на своем,а потом убеждались,что мои предостережения были не просто на ветер пущенные слова. Вот и хочется людям помочь,чтобы не допускались бы те ошибки,которые были уже допущены,ведь у сук такой короткий производительный цикл,поэтому каждая ошибка,это упущенное время,а его так мало отводится для наших производителей!
Короче пришли к мнению,сидим дальше,каждый сам по себе и не высовываемся!
Девочки, без паники! И без резких выводов! Никаких сидений по окопам! Разговор идет нужный, конструктивный - вот его и будем вести! Знаете, честно скажу, я читаю тему и даже не пытаюсь осознать колкости - ну мимо они у меня проходят, поскольку сама тема настолько важная, что все остальное по сравнению с ней - просто мура! Девочки, я готова в пояс поклониться всем тем, кто открыто говорит здесь, кто делится опытом, кто рассказывает генетику доступно для всех! НИЗКИЙ ВАМ ПОКЛОН! Давайте сохраним эту темку доброжелательной и конструктивной! Скрытый текст
Зарегистрирован: 10.10.06
Откуда: Россия, Нижний Тагил Ирин*С Аквамарин
Отправлено: 23.08.11 16:10. Заголовок: Вот для новичков... ..
Вот для новичков... Если человек-новичок хочет повязать свою суку с целью получить ХОРОШИХ щенков, а не просто чтобы денег заработать - он должен посоветоваться с опытным разведенцем. моё мнение. Я, например, тоже советуюсь! С теми людьми, мнение которых уважаю и очень часто прислушиваюсь! Как говорится, одна голова - хорошо, а две лучше! Бывает так, что мечтаешь повязать суку с одним кобелём, ан нет, не срастается, на этот случай думаешь про дублёра. Бывает и от одного хочется, и от другого... (и в умные, и в красивые ) И разрываешься! Ну как тут без совета кого-то из единомышленников?! А бывает так, что о какой-то конкретной комбинации и не думаешь (ну не попадает в поле зрения...) а твой друг и соратник обратит на неё твоё внимание, и задумываешься - а ведь правда, а почему нет? так что - ничего зазорного в том. чтобы попросить совета я не вижу. Чем не выход?
Ирина, вот маленький пример из личного опыта(без имен).Потекла сука, звоню одному владельцу кобеля(на мой взгляд подходящему), разговариваем о том, что может получится от этой вязки.Хозяин все обьясняет-рассказывает минусы и плюсы, спрашиваю его мнение о еще одном приглянувшемся кобеле, и тут такое начинается........., тот другой кобель становится таким ужасным.Звоню хозяину того другого кобеля, разговариваем, оцениваем минусы-плюсы вязки, задаю вопрос о первом кобеле, говорю, что тоже нравится и подходит суке, и начинается старая песня о главном, первый кобель оказывается таким, простите г....., что даже страшно становится
После разговоров сижу как дура и думаю, к кому же все таки поехать, потому как кобели в принципе однотипны.В итоге-плюнула на все и поехала к третьему!!!!
А Вы говорите, спрашивать у знатоков, но при личном общении, а здесь никто ничего не напишет.......
КАТЕРИНА, А ВАМ ЛИЧНО РЕСПКТ И УВАЖЕНИЕ!!!!!!! Вот уж пополнили мою копилочку знаний!!!!
akvamarin Ирин, полностью согласна. Желания задавать вопросы все меньше и меньше. И писать что-то тоже. Вон Маринку смотрю опять довели... akvamarin пишет:
цитата:
Asterhaus пишет:
цитата: "Свои мысли, что я утаил в сокровенной тетради безопасности ради, Никому не скажу я.... Слишком много невежд в этом злом человеческом стаде..."
Супер! Этим сказано ВСЁ!
usladakaterine Катя, я эти строки поняла совсем по другому. Ты чего????
Ириша пишет:
цитата:
Диана это не конкуренция.........когда к человеку относишься как к другу , пытаешься научить всему тому что умеешь сам , помогаешь по мере своих возможностей , а потом тебя обливают грязью .......начинаешь понимать а надо ли тебе это ......
Зарегистрирован: 01.03.06
Откуда: Россия, Архангельск
Отправлено: 23.08.11 17:32. Заголовок: диана а разложить по..
диана а разложить по косточкам чужую собаку, не обо....в её при этом - не каждому дано, вернее, на это способны единицы. Проще про минусы спросить у самого владельца, честный скажет, а к тому что промолчит и ехать не стоит.
Валентина Валюш,да это я так к слову,я же уже с Сашей согласилась каску себе купить от шишек,а темку конечно необходимо продолжать,в ней много полезной инфы для всех. Ир,это хорошо,когда рядом друг и соратник-настоящий,а не тот ,который им прикидывается... диана пишет:
цитата:
После разговоров сижу как дура и думаю, к кому же все таки поехать, потому как кобели в принципе однотипны.В итоге-плюнула на все и поехала к третьему!!!!
Дианочка,а лучше своих мальчишек заиметь парочку тройку для питомника,вариаций куча и сидеть наслаждаться разведением,и не от кого не зависеть,ну так иногда выезжать редехонько на ауткроссы и все будет ОК и настроение никто не испортит и смысл не потеряется разведения в питомнике! диана пишет:
цитата:
Вот уж пополнили мою копилочку знаний!!!!
Дианочка,спасибо,но я тоже недавно по чау,всего 10 лет,поэтому опыта,считаю,еще пока маловато! Еще нужно работать и работать,а на это уйдут долгие годы,чтобы можно было бы что то проанализировать! Света 32 Светик ,уже разобрались!
Диана,я много перелопатила литературы по этому вопросу и однозначного ответа так и не нашла.
Та жа хрень, Юля)). Для себя решила, что отсутствие нескольких премоляров - не будет для меня препоной, но увеличения кол-во неполнозубых постараюсь не допустить.
Ташева Наталья Павловна, спасибо за золотые слова - их можно считать эпиграфом к этой теме !
В контексте этого эпиграфа хочу сказать тем, кто ещё не чувствует себя уверенно - НЕ ЖДИТЕ ГОТОВЫХ РЕЦЕПТОВ! Не пытайтесь идти по самому лёгкому пути - подражанию! Идите по третьему - только он даст вам ВАШ опыт, самый НАСТОЯЩИЙ опыт, неоценимый и самый действенный. Всех слушайте, но не всех слушайтесь..., читайте литературу и интернет... задавайте вопросы и анализируйте ответы, и, самое главное - действуйте! Иначе, вы останетесь на первом пути - благородного размышления, вы не совершите ошибок, но и результата не добьетесь.
Sandra Ber пишет:
цитата:
Для того, что бы дать реальный генетический анализ собаке или линии, и соответственно, сделать правильный выбор, надо извлечь все внешние факторы, которые способны исказить реальность до противоположности....
Полностью согласна, хотя - сложно, канеш))
диана пишет:
цитата:
И еще, слышала высказывание одного человека, о том, что при вязке 4:4, 4:5, 5:5, 5:6 ничего вытянуть не получится, что идеальный имбред 3:2
и что может получится, если допустим щенки от пары будут имбредны на одного кобеля 3:2, и на другого кобеля 3:4????
Диана, для начала внесу уточнение, что слово "Инбридинг" происходит от английских слов in - "в", breed - "порода", по-русски звучит как - ин брид. В переводе inbreeding означает - породистое разведение. Ибо, раньше формирование и закрепление новой породы велось через вязки родственников между собой в различных сочетаниях. Поэтому правильное произношение будет - инбридинг, инбредный кобель, инбредная собака, инбредное разведение.
Теперь по сути вопроса. Если вы возьмете любую книгу, или достаточно обширную статью по инбридингу, то там будет написано, что, эмпирическим путем было установлено, что: - ассиметричные инбридинги, типа 1:2, 2:3, 2:4, 1:3, 1:4 и 3:4 - способствуют расщеплению генотипа того предка, на которого делается инбридинг. Т.е он позволяет выявить, особенно при рождении большого кол-ва щенков, максимально возможные варианты сочетаний, носителем которых является предок. И выбрать из получившейся массы - наиболее желаемый для дальнейшей работы. На практике это означает, что при инбридинге этого рода мы можем получить набор щенков от очень хороших, до очень плохих. И ни в коем случае, этих плохих нельзя допускать в разведение!!!!!! - симметричные инбридинги, типа 2:2, 3:3, 4:4 - служат для закрепления той генетической комбинации, через которую делается инбридинг. Такой инбридинг служит для перевода в гомозиготное состояние генов, как доминантных, так и рецессивных. Со всеми вытекающими последствиями. На практике это означает, что мы может железно закрепить как желательные, так и не желательные для нас признаки. Инбредных носителей нежелательных признаков ни в коем случае нельзя пускать в разведение!!!, какой бы выдающийся предок не стоял за ними. Более дальние сочетания родственников между собой уже называются не инбридингом, а - линейным разведением. Служат для закрепления того типа, носителем которого являются родственники. Кто из двух собак является более значимой в родословной, определяется близкой степенью инбридинга на каждую собаку. Чем ближе инбридинг, тем - значимей. И тем - инбредны ли сами эти собаки. Для этого есть формулы расчета коэффициента инбридинга. Если вы зададите эти слова для поиска в яндексе, то получите большое кол-во ссылок, по которым сможете более подробно прочитать. Чем больше инбридинга в крови конкретной собаки - тем вернее она будет давать детей "в себя". Это называется - препотентностью.
Из вышесказанного вытекает - какое не простое дело инбридинг и как зряче надо к нему подходить, чтобы не наломать дров.
Сама я не считаю своё обучение законченным, продолжаю искать инфу в инете и в книгах, в общении с форумчанами и специалистами, с удовольствием хожу по ссылкам, которые тут выкладываются - спасибо большое всем!!!!
а лучше своих мальчишек заиметь парочку тройку для питомника,вариаций куча и сидеть наслаждаться разведением,и не от кого не зависеть,ну так иногда выезжать редехонько на ауткроссы и все будет ОК и настроение никто не испортит и смысл не потеряется разведения в питомнике
Катюш, так я так и сделала, привезла себе несколько кобелй, один уже работает, двоих ждем пока подрастут, а там будем думать, смотреть, кого с кем и когда....
Клара , СПАСИБО за разьяснения, учтем при работе над ошибками....
Отправлено: 23.08.11 19:59. Заголовок: Клара пишет: В конт..
Клара пишет:
цитата:
В контексте этого эпиграфа хочу сказать тем, кто ещё не чувствует себя уверенно - НЕ ЖДИТЕ ГОТОВЫХ РЕЦЕПТОВ! Не пытайтесь идти по самому лёгкому пути - подражанию! Идите по третьему - только он даст вам ВАШ опыт, самый НАСТОЯЩИЙ опыт, неоценимый и самый действенный. Всех слушайте, но не всех слушайтесь..., читайте литературу и интернет... задавайте вопросы и анализируйте ответы, и, самое главное - действуйте! Иначе, вы останетесь на первом пути - благородного размышления, вы не совершите ошибок, но и результата не добьетесь.
Отправлено: 23.08.11 21:38. Заголовок: Девочки, я сегодня б..
Девочки, я сегодня была огорошена. А у нас, т.е. в Могилёве, от моего Кекса(Ван Кейк Джало) родился белоснежный смуф. Мамка лохматая. Обалдеть, смуфы по обеим сторонам встречаются аж в 6/7 колене. Даже и не представляла, что может выщепиться смуфик. Вот он какой(не судите строго за фото, ребёнок учится ходить на ринговке)
Отправлено: 23.08.11 23:04. Заголовок: Клара пишет: КАК, ..
Клара пишет:
цитата:
КАК, ВСЁ-ТАКИ, наследуется эта шерсть???!!!
Я вот чёй-то не пойму неужели никто из смуфоводов в мире не делал тест на определение длины шерсти? Везде нахожу только предположения что возможно смуфы Ll (тогда откуда они выскакивают у ll ) и всё. Неужели никому не было интересно кто его смуфик "изнутри" ?
Отправлено: 23.08.11 23:19. Заголовок: Кстати, о наследован..
Кстати, о наследовании и об окрасах..... У меня есть мысл и я его думаю, как говорится. А мысль такая - ген чёрного окраса (бывший А), "переехал" в локус К. Теперь он - К.
Вопрос к тем, кто не "плавает" в генетике - кто же у нас теперь доминантный в локусе А ???
Раньше ведь считалось, что доминант - А, который в сочетаниях АА или Аау - давал чёрный сплошной окрас. Как уже было сказано - чёрный в другом локусе, так может теперь А - это сплошной красный ??? Который RED, и который совсем не то, что с рыжим с подласом?? Тогда : АА - сплошной красный, с небольшими вариациями осветления красного тона на штанах и хвосте. Типа, он теперь - доминантный. Аау - ярко-рыжий, почти красный, но с чётко выраженным подласом ауау- рыжий с обширным подласом, различной степени выраженности. Тогда сплошь красный на вязке с рыжим даст (гипотетически) половину красных, если он гетерозиготен, и всех красных - если он гомик. (Что-то слово не красивое получилось))))
Или же доминант Ау- рыжий агути???: АуАу - рыжий с обширным подласом, различной степени выраженности. Ауа - ярко-рыжий, почти красный, но с чётко выраженным подласом аа - сплошной красный Но в этом случае при вязке двух сплошь красных не может родится ничего, кроме - красного
Есть мысли, народ?? У кого есть примеры вязок красных с рыжими и расклад по цветам?
Пока что у меня получается, по моим наблюдениям, что сплошной красный - это рецессивный окрас, а рыжий - доминирует над ним. Т.е. - второй вариант.
И вообще..... у меня есть совсем крамольная мысль, что рыжие с подласом- это не Ау, а - Аw, правда, Сотская так не считает...
неужели никто из смуфоводов в мире не делал тест на определение длины шерсти
Для этого надо, чтобы генетики научились делать такие тесты, а они пока даже не знают - в каком локусе это живет Т.е. ген они уже нашли, вроде как - F5G5, но говорят - наверняка есть ещё один, или даже больше - которые отвечают за длину шерсти. А вот какие это гены и в какой хромосоме локус этих генов - хз......... Вообще, для генетиков важнее идентифицировать гены и локусы генетических заболеваний. И в системе их приоритетов - длина шерсти даже не на 50-ом месте....
Кстати, о наследовании и об окрасах..... У меня есть мысл и я его думаю, как говорится. А мысль такая - ген чёрного окраса (бывший А), "переехал" в локус К. Теперь он - К.
Вопрос к тем, кто не "плавает" в генетике - кто же у нас теперь доминантный в локусе А ???
Раньше ведь считалось, что доминант - А, который в сочетаниях АА или Аау - давал чёрный сплошной окрас. Как уже было сказано - чёрный в другом локусе, так может теперь А - это сплошной красный ??? Который RED, и который совсем не то, что с рыжим с подласом?? Тогда : АА - сплошной красный, с небольшими вариациями осветления красного тона на штанах и хвосте. Типа, он теперь - доминантный. Аау - ярко-рыжий, почти красный, но с чётко выраженным подласом ауау - рыжий с обширным подласом, различной степени выраженности. Тогда сплошь красный на вязке с рыжим даст (гипотетически) половину красных, если он гетерозиготен, и всех красных - если он гомик. (Что-то слово не красивое получилось))))
Или же доминант Ау - рыжий агути???: АуАу - рыжий с обширным подласом, различной степени выраженности. Ауа - ярко-рыжий, почти красный, но с чётко выраженным подласом аа - сплошной красный Но в этом случае при вязке двух сплошь красных не может родится ничего, кроме - красного
Есть мысли, народ?? У кого есть примеры вязок красных с рыжими и расклад по цветам?
Пока что у меня получается, по моим наблюдениям, что сплошной красный - это рецессивный окрас, а рыжий - доминирует над ним. Т.е. - второй вариант.
И вообще..... у меня есть совсем крамольная мысль, что рыжие с подласом- это не Ау, а - Аw, правда, Сотская так не считает...
Вот сто раз спасибо за этот пост!
Я больше склоняюсь к
цитата:
АА - сплошной красный, с небольшими вариациями осветления красного тона на штанах и хвосте. Типа, он теперь - доминантный. Аау - ярко-рыжий, почти красный, но с чётко выраженным подласом ауау - рыжий с обширным подласом, различной степени выраженности.
Хотя об этом надо подумать утром
А кто-то получал красный от двух светло-подласовых собак?
Пока что у меня получается, по моим наблюдениям, что сплошной красный - это рецессивный окрас, а рыжий - доминирует над ним. Т.е. - второй вариант.
Юля,склоняюсь к тому,что рыжий всё же доминирует.В том плане,есле исходить от истории,то первые ввезённые чау в Англию были рыжими,т.е. основанием был рыжий окрас,и по легендам о огненно- рыжих стаях. Скорее всего в истории были ошибки,где рыжий окрас считается красным,и во многих странах рыжий окрас пишится красным.Хотя это не показатель,чисто суждение от начала.Взять хотя бы вот такую картинку из ссылки: http://chowswho.free.fr/pedigree/redtanya.php Клара пишет:
цитата:
Или же доминант Ау - рыжий агути???: АуАу - рыжий с обширным подласом, различной степени выраженности. Ауа - ярко-рыжий, почти красный, но с чётко выраженным подласом аа - сплошной красный Но в этом случае при вязке двух сплошь красных не может родится ничего, кроме - красного
Есть мысли, народ?? У кого есть примеры вязок красных с рыжими и расклад по цветам?
Пока что у меня получается, по моим наблюдениям, что сплошной красный - это рецессивный окрас, а рыжий - доминирует над ним. Т.е. - второй вариант.
Эх,хорошо бы просчитать.Чисто чутьё что то наталкивает на такой вариант.Есле исходить с того,что самое гениальное это простое,то примеры необходимы.
Клара Кларусь, вот, на вскидку... Вязка БТ Армани (красный с подласом) и Истории Любви (светло-рыжая с подласом) - ВСЕ щенки светло-рыжие с подласом. Вязка Х.Тревел Т.Г. (красный с подласом) и Бессамемучо Беби для ИА (рыжая с подласом) - 2 щенка светло-рыжие с подласом (ой, нет, три! тёмненький в младенчестве кобель посветлел) и одна девка - красная с подласом. Вязка Х.Тревел Т.Г.(кр. с подл) и рыжей с подласом М.Медведицы - там по-моему ВСЕ красные с подласом. ВО! Немного у меня таких вязок... рыжих. Как-то система не очень проглядывается... Надо больше статистики! Но, склоняюсь, что Клара пишет:
цитата:
Пока что у меня получается, по моим наблюдениям, что сплошной красный - это рецессивный окрас, а рыжий - доминирует над ним. Т.е. - второй вариант.
Ещё вспомнила - Х.Тревел ТГ х Шейла Ирины Черпаковой (ярко-рыжая с подласом) - там 50 на 50 - светло-рыжие и красные с подласом. Там было 4 щенка рождено, но живых - 2. Светлая девка и тёмный кобель.
О! Юля, спасибо, за инфу! Получает таки - 4, как минимум, а мы тут по двум пытаемся вывести закономерности Но, что-то американцы не спешат по шерсти делать экспертизу, а нам до америки - далековато. Есть, конечно, почта, и всё такое..... Но лично мне - лениво, меня полудлинная шерсть не беспокоит, я считаю её - базовой, изначальной для чау. Да и вообще - для всех животных. И считаю, что более длинная - следствие мутации и/или прилития кровей сторонних пород, с целью увеличения типа красоты)
Bandana пишет:
цитата:
А кто-то получал красный от двух светло-подласовых собак?
Да, хороший вопрос!!! Очень хороший)))) Перечитала утром то, что написала вечером - нашла ошибку у себя. Давайте исходить из того, что от двух рецессивов - не получишь доминанту. Тогда если от от двух светло-подласовых никогда никто не получал красных - значит доминантен - красный, а светло-подласовый - рецессив! И наоборот, соответственно.
Отправлено: 24.08.11 07:38. Заголовок: Клара пишет: И вооб..
Клара пишет:
цитата:
И вообще..... у меня есть совсем крамольная мысль, что рыжие с подласом- это не Ау, а - Аw, правда, Сотская так не считает...
akvamarin пишет:
цитата:
Клара, может этот вопрос задать Пасечник... Что она ответит? Вопрос, конечно, интересный...
Девочки,немного цитат Пасечник на форуме МЧ.
«Обычно в породе присутствует только один генетический рыжий окрас или Ау- или е-,» ------ «На самом деле все-все-все чистопородные чау Ау-рыжего окраса. Более того, они даже гомозиготны по этому гену - АуАу. Вы, заводчики, доказали это практически - сколько вы ни вяжете друг с другом рыжих собак вы не получаете зонарных и черно-подпалых щенков.» ----- «Это, собственно, то что я стараюсь донести, что покраснение крема и осветление красного это следствие вязок кремовых и красных собак между собой. Если этого не делать, то можно сохранять в чистоте определенные оттенки, что успешно делается во многих породах.»
Отправлено: 24.08.11 09:10. Заголовок: Клара пишет: Есть м..
Клара пишет:
цитата:
Есть мысли, народ?? У кого есть примеры вязок красных с рыжими и расклад по цветам?
Кларочка.У меня есть результаты нескольких таких вязок. Я пока затрудняюсь с определением степени "подласности",поэтому выкладываю фото родительских пар. 1.УвеличитьУвеличить родилось 5 ,3 как мама,1 ярко-рыжий с подласом Увеличить и 1 сука УвеличитьУвеличить 2.Увеличить х Увеличить родился 1 щенок Увеличить
3.Увеличить х УвеличитьУвеличить родилось 3 суки,2 красные,без белых хвостов(хотя сейчас я уже не уверена,не помню наверняка) и 1 светло-рыжая с обширным подласом
5. Увеличить х Увеличить родилось 2 щенка кобель Увеличить и сука Увеличить 6.Увеличить х такая же сука (фотку пришлют позже) родилось 6 щенков,2 цимтовых и 4 красно-рыжих.Взрослых видела двух сук Увеличить и сестра с окрасом как у отца.
Отправлено: 24.08.11 19:05. Заголовок: Клара Полный пост Па..
Клара Полный пост Пасечник
Наконец разобралась с тем как вы какой окрас обзываете, но давайте примем единую систему координат: 1 Крем - это тот самый нежный бисквитно-рыжеватый цвет (оттенки не имеют никакого значения) 2 Рыжий - он и есть рыжий тоже не зависимо от того светлый или совсем красный.
А вот чистый ли это цвет или с примесью черного/серого давайте обозначать терминами Ау-рыжий и е-рыжий окрасы.
Ау-рыжий имеет примесь черного пигмента в шерсти и хорошую пигментацию. е-рыжий не имеет ни малейшей примеси черного , но зато у него частые проблемы с пигментацией. При этом каждый из этих рыжих может быть и интенсивно рыжего цвета и кремового. Но е-крем будет чистого тона, а Ау-кремовый затемненный грязноватый (это по-видимому то что вы называете московский крем).
Обычно в породе присутствует только один генетический рыжий окрас или Ау- или е-, но вам вот так повезло и потому следует попробовать рассадить их по разным корзинам. Это не очень просто т.к. ни у кого нет в глазу электронного микроскопа, а у некоторых Ау-рыжих собак так мало черного пигмента в шерсти, что выглядят они чисто рыжими.
Получить кремовый цвет шерсти можно одним-единственным способом - уменьшить количество рыжих гранул в волосе. Этим занимается ген ch и этому гену глубоко безразлично какой генетический рыжий окрас он осветляет - Ау- или е- . Рыжие гранулы (феомеланин) одинаковы не только у Ау-рыжих и е-рыжих собак, но вообще у всех млекопитающих на нашей планете. Сделать крем из черного волоса КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО! Я не знаю кто из чаушистов придумал первым, что кремовые чау это осветленные черные собаки (возможно их ввел в заблуждение тот самый грязный крем в котором есть сероватый оттенок), но это явно было в доисторические времена, а потом один авторитет сослался, второй, и как было в это не поверить? И даже если сомнения одолевают то как-то неудобно опровергать и спорить с корифеями. А надо.
Если бы вам дали набор красок и попросили смешать их так чтобы получить кремовый цвет, то вы бы долго не думая, взяли побольше белой краски а потом капнули туда чуток оранжевой. Никому бы в голову не пришло капать черную краску. А если бы и ошиблись случайно, то увидели бы бледно серый цвет. Абсолютно то же самое происходит когда в белый от природы волос добавляют немножко рыжего пигмента и получают тот самый крем. Черный же волос можно осветлить только до серого. Оптика - это не баловство, а как-никак раздел физики.
Вот если бы у чау был разрешен коричневый пигмент, то похожий окрас можно было бы получить ослабив его. Правда, цвет получился бы не такой теплый. Это т.н. изабелловый окрас, который у всех веймаранеров, некоторых чихов и плембрак у доберманов. Иногда изабеллу путают с палевым и кремовым окрасами. Но к счастью хоть коричневого у вас нет, а то совсем запутались бы.
От пары Гаффи и Мышки( Клоун Долл) йодово красной ( фото тех лет окрас собак передать нормально не могут...) http://ingrus.net/chow-chow/details.php?id=3646 (Мышка происходит от красного отца и красной мамы) была получена моя Бьюти, красная ( уж с подласом или нет.......решать знатокам) Так вот, вязала Бьюти три раза в ее жизни , в помете с кремовым кобелем ( очень светлый и чистый крем был) она дала всех рыжих ( шесть просто рыжих и одну девочку насыщенно рыжую), в последующие две вязки с рыжими кобелями ( один был насыщенно темно-рыжий) Бьюти дала только рыжих. Красного от нее ( ни как она, ни как ее родители) не было
А, ну это она про крем говорит! Не буду вдаваться в обсуждение тёмного и светлого крема. Пока не буду).
"Меня сейчас больше Фокс интересует!", как говаривал Жеглов - что у нас, в породе чау, в локусе А.
Два вопроса: - Что это за собаки - аw ? - Что мы получим при вязке между собой собак ay и аw Намеренно не присваиваю им доминантности перед друг другом.
Зарегистрирован: 23.04.09
Откуда: Германия (Deutschland), Остерберг (Бавария)
Отправлено: 24.08.11 23:13. Заголовок: Клара, кроме Бьюти..
Клара, кроме Бьюти в помете были рождены три мертвые девочки, слишком крупными они были, а Бьюти была маленькая.....( она и взрослая была ростом 45 см в холке.) Её мама 43 см, а ее папа 53 см. Я сама не видела рожденных мертвых девочек, они родились у Татьяны Геннадьевны Троицкой в доме. Но Татьяна Геннадьевна мне , сразу после родов позвонила и сообщила: первые три девочки ( про окрас говорила, что красные все) родились мертвые, а Бьюти с большим интервалом от сестер .
Ау-рыжий имеет примесь черного пигмента в шерсти и хорошую пигментацию. е-рыжий не имеет ни малейшей примеси черного , но зато у него частые проблемы с пигментацией.
Не факт. За цвет шерсти и пигмент кожи и слизистых несут ответственность разные гены.
aw (в некоторых источниках - аg)– обусловливает зонарное распределение пигментов по волосу. От английского - wild color of sable. Под его воздействием пигменты в волосе распределяются последовательно повторяющимися кольцевыми зонами: черной (или коричневой); желтой (или красной) и лишенной пигмента( белой). Носителями этого окраса считаются хаски, западно-сибирские лайки, эскимоские лайки, маламуты, норвежские эльхунды, кеесхунд, шнауцеры, кавказы и среднеазиаты... Кроме тех представителей, которые имеют чепрак.
Найдите отличие от описания воздействия на пигмент в волосе гена Агути....
Отправлено: 25.08.11 07:47. Заголовок: Клара Aw - обуславл..
Клара
цитата:
Aw - обуславливает развитие зонарно-серого окраса, возможен у некоторых серых собак, может обуславливать некоторые варианты нестандартных окрасов.
цитата:
aw – обусловливает зонарное распределение пигментов по волосу; основной окрасообразующий ген у собак окраса перец с солью;
Я немного не понимаю,как этот ген относится к чау-чау? Кларочка,объясни.
Sandra Ber пишет: цитата:
цитата:
Ау-рыжий имеет примесь черного пигмента в шерсти и хорошую пигментацию. е-рыжий не имеет ни малейшей примеси черного , но зато у него частые проблемы с пигментацией. Не факт. За цвет шерсти и пигмент кожи и слизистых несут ответственность разные гены.
Пасечник имела ввиду крем.Ген ее несёт ответственность за то,что в шерсть кремиков не поступает чёрный пигмент,а в слизистых он работает плохо,поэтому у кремиков нос частично чёрный. В других породах скорее всего-это проблема с пигментацией.У чау-это стандарт.
Отправлено: 25.08.11 08:04. Заголовок: Клара пишет: - Что ..
Клара пишет:
цитата:
- Что мы получим при вязке между собой собак ay и аw
цитата:
Ау -Красный окрас aw - Кабаний окрас
Первый и основной тип рыжего окраса - это доминантный красный, который получается в результате действия гена Аy. Гомозиготные красные таксы АyАy и при вязках с ними рождаются ТОЛЬКО рыжие щенки, независимо от генотипа второго партнера. Гетерозиготные таксы могут быть Аyaw (такие таксы рождают кабаньих щенков наряду с рыжими) 1.2. КАБАНЬИ ТАКСЫ- генотип awaw или awat. Ген-aw обусловливает своеобразное распределение черного и рыжего пигмента по длине волоса: светлое основание - темная зона - светлая зона - темный кончик. В зависимотси от интенсивности рыжего и величины черных зон волоса, кабаньи таксы очень разнообразны: от почти визуально черно-подпалых, до очень светлых, почти серых и рыже-палевых. Побочным действием гена-aw на кабаньем окрасе является фенотипический "подпал", генетически ничего общего с истинным подпалом не имеющий. Начинающие заводчики очень часто путают кабаньего щенка и рыжего с обильной примесью черного волоса. Как правило, кабаний щенок имеет темную голову и светлые, рыжие ушки. У рыжего с примесью черных волос уши чаще всего очень темные, зачерненные.
aw (в некоторых источниках - аg)– обусловливает зонарное распределение пигментов по волосу. От английского - wild color of sable
Ой, да, точно.
Мне когда-то одна "шпицистка" сказала - " Ваши чау - все "соболя" или зонарники . Рыжим(красным) может быть только тот щенок, который родился без примеси черных шерстинок. Всё остальное - "соболь" или зонарник"
Отправлено: 25.08.11 15:08. Заголовок: Девочки,я всё таки н..
Девочки,я всё таки набралась наглости и спросила у Ларисы Пасечник о подпалах и какой ген за них отвечает. Вот её ответ.Большое спасибо ей за это!
----
А теперь давайте еще раз пересчитаем все места, где у собак располагаются подпалы. Но считать будем не механически, а объясняя почему они именно там, а не в другом месте.
1 Над глазами - Органы зрения. 2 На внутренней сторне уха - Органы слуха. 3 По бокам челюстей - Органы обоняния, вкуса + именно через пасть происходит терморегуляция организма собаки 4 Под хвостом - Мочеполовая система и органы выделения. 5 Лапы - Контакт с холодной землей. 6 На груди - Это вопрос спорный. Возможно отметины в этом месте связаны с близким расположением сердца и легких, но может это связано лишь с тем, что в этом месте есть углубления.
Т.е. все эти места нуждаются в более активном кровоснабжении и подогреве. Это самые важные органы, которые не должны мерзнуть ни при каких условиях. Поэтому, чем неблагоприятнее среда обитания, особенно с точки зрения климата, тем сильнее должны подогреваться эти зоны. Все северные собаки имеют такие "подпалы" при любом окрасе. Но вот у померанцев и чау, которые отпочковались от общего древа и давно превратились в декоративных собак, такой разнотон в окрасе встречается уже намного реже, чем у тех пород, которые еще не совсем порвали связь с северными предками.
Так вот эта самая Тирозиназа очень термочувствительная особа. При температуре выше 38С она теряет свою активность. Ни в коем случае не сдыхает, не перестает быть работоспособной - просто становится ленивой.
Вот эта температура 38С вовсе не случайно совпадает со средней температурой тела большинства млекопитающих - это специальный природный механизм, позволяющий решать важные проблемы жизнеобеспечения. Верхние поверхности тела животного всегда чуть холоднее , поэтому Тирозиназа там более активна, а следовательно - окрас темнее и ярче. Нижние и внутренние поверхности, наоборот, теплее и там окрас более светлый. Зачем это нужно? 1 Более темный окрас на верхних поверхностях тела защищает организм от УФ излучения. 2 Сочетание темного верха и светлого низа имеет маскировочный эффект, такое животное кажется более плоским, очертания размываются.
Так что мы можем разделить поверхность тела собаки на три температурные зоны: 1 Холодная зона - верхние поверхности. 2 Теплая зона - нижние и внутренние поверхности. 3 Очень теплая зона - подпалы.
Кроме того, недавно выяснилось, что у млекопитающих на верхних поверхностях тела синтезируется одна изоформа белка агути, а на нижних поверхностях - другая изоформа того же белка. То есть ДНК вообще и локус агути в частности у клеток, расположенных и где-то на спине, и где-то в зоне подпала абсолютно одинаковы (пусть к примеру там будет АуАу). И белок, который синтезируется в этих клетках вне всякого сомнения Ау-агути, но пространственная форма у них отличается. Поэтому они и работают по-разному: та изоформа, что на теплых поверхностях синтезируется, более сильная; "холодная" изоформа слабее.
Вот вам два фактора, зависящих от физиологии особи, активности кровоснабжения, и никаких генов за этим не стоит.
Отправлено: 25.08.11 15:11. Заголовок: Bandana пишет: Мне ..
Bandana пишет:
цитата:
Мне когда-то одна "шпицистка" сказала - " Ваши чау - все "соболя" или зонарники . Рыжим(красным) может быть только тот щенок, который родился без примеси черных шерстинок. Всё остальное - "соболь" или зонарник"
Ответ Ларисы
цитата:
И шпицисток тоже не слушайте, диверсанты какие-то эти шпицистки.
Отправлено: 27.08.11 21:38. Заголовок: Вот здесь была тема,..
Вот здесь была тема, про подпалых рыжих, и кто от них рождается.. Конечно спасибо огромное Кларе, что привела в пример моих деток от Шанса и Виктории! Но в этом помете была еще рождена махагоновая девочка, без подпалов, чертовски ядовито красного окраса она выросла, без маски (что в детстве была) в общем очееень краснючая и однотонная без подпалов!!! В кого интересно? Два белоснежных крема (понятно откуда) и девочка очень светло рыжая с белоснежным подпалом выросла, понятно что в маму...
Так откуда тогда взялся такой окрас? как у краснючей девочки? кто и за что отвечал?
Детки почти в недельном возрасте
Потом выросли такими, чуть меньше месяца им.. шоколадка)
Вот сама Виктория) Папу Шанса вы и так все видели)))
Что скажите?
P.S я даже сказала бы, что наша Инфинити выросла почти махагоново-шоколадного окраса, это не возможно передать словами...какой у нее отпадный окрас..просто необыкновенный..
наша Инфинити выросла почти махагоново-шоколадного окраса
Ого, Марина, очень хочется посмотреть на неё взрослую - очень интересно Вообще, такой расклад укладывается в то, что рыжий окрас - доминантен, по отношению к красному. Вика и Шанс несли его в скрытом состоянии, инбридинг позволил проявится скрытым генам.
Только у меня, по-прежнему, в голове непонятки с генами соболиного и зонарного окраса. Почему, имея одинаковое присутствие в волосе ТРЁХ зон, один имеет уклон в феомеланин (желто-красный пигмент), а другой в эумеланин (коричнево-черный пигмент)??
Отправлено: 14.10.15 17:00. Заголовок: решила эту статью ра..
решила эту статью разместить в этой теме. Возможно кого-то это заинтересует. Автор эксперт владелец питомника ши-тцу. Юхо Карес. Что делать с неперспективными щенками? Как заводчик, я, по мере возможности, стараюсь разводить высококачественных шоу собак и собак для будущих заводчиков Я люблю красивых собак, также, как и большинство людей, которые хотят приобрести у меня щенка или собаку. Однако реальность такова, что не все щенки столь прекрасны, как мы бы того хотели. Что делать с так называемыми неперспективными для шоу и разведения щенками? Я понимаю, что оценка качества субъективна для каждого заводчика. Возможно, вы никогда не получали неперспективных щенков. Скорее всего, это происходит из-за того, что вы ошибаетесь, или знаете недостаточно о породе, или просто занимаетесь разведением не очень долго.
Разведение собак должно начинаться с любви к животным. С годами все весомее становятся увлеченность и стремление к соревнованию. Следствием этого может стать то, что отношение заводчика к собакам начнет меняться. Собаки, качество которых не соответствует требованиям заводчика, могут стать проблемой. Я знаю, как трудно найти для них новый дом. Неперспективные щенки могут стать кошмаром для заводчика. Есть люди, которые пристраивают этих щенков куда угодно, где только находятся желающие приобрести такого щенка, а некоторых из таких щенков могут даже усыпить.
Как заводчик, я всегда думаю, что есть два вида красивых собак. Первый-традиционный когда красота описана в стандарте породы, то есть "правильная красота",которую мы хотим увидеть в шоу-собаке. Однако я чувствую, что щенки могут иметь серьезные недостатки, как шоу-собаки , и быть неперспективными в соответствии со стандартом. Но может быть, именно собаки, рожденные такими, какие они есть, являются наиболее красивыми. Честно говоря, я никогда не видел некрасивых щенков. Потому что они все такие замечательные и каждый красив по-своему. Все щенки, которых любят, красивы. Дело в том, что качеств щенка не проявятся в должной мере, если он не обладает должным темпераментом, и не получил достаточно внимания, воспитания и обучения. Именно проявление индивидуальности делает собаку привлекательной и красивой. Именно поэтому люди заводят собак. Если собаки у заводчика не обладают хорошим характером, это может стать проблемой. Никто не захочет иметь собаку с невыносимым характером. А какой смысл разводить собак, которые никому ненужны?
Очень серьезным вопросом является ситуация, когда заводчик смиряется со многими поведенческими проблемами своих собак, поскольку они успешны в шоу рингах. Но никакому владельцу не понравятся такие собаки При разведении супер шоу-собак люди часто используют психически нездоровых собак в качестве производителей. Нечистоплотные карликовые собаки, которые никогда не научится соблюдать чистоту в доме — ужасны. Робкие и трусливые крупные собаки -обременительны. Ваши нервная система в конце концов начнеьт страдать при совместном существовании с шумными собаками. Поэтому многие из лучших заводчиков собак также ведут работу и по поведенческим качествам собак, поскольку для таких собак всегда проще найти дом.
Заводчик должен отслеживать, куда он отдает неперспективных щенков. Они также, как и перспективные, нуждаются в любви, внимании, заботе и хороших домах. Невозможно заниматься разведением, если никто не захочет взять вашего щенка в качестве домашнего любимца. У меня большой круг знакомых, которые берут у меня щенков и рекомендуют моих собак своим друзьям. Поэтому я обычно не имеют проблем, с поиском хорошего дома для неперспективных малышей. Но иногда, как и у большинство заводчиков, у меня тоже возникают трудности с поиском хорошей семьи для некоторых щенков. При таких обстоятельствах щенок или щенки остаются со мной, пока я не найду для них хорошую любящую семью. Иногда это занимает месяцы. Однако в конце концов каждая из собак, рожденная в моем питомнике, обретает свой дом.
Топ-заводчик обязан видеть, кто из его щенков обладает настоящим шоу потенциалом, а какие из них менее перспективны. Это позор, если заводчик не может рационально оценить собственных щенков. Талантливый селекционер знает линии и, следовательно, должен открыто признавать, когда щенок не обладает перспективой шоу собаки. Щенки, которые должны стать домашними любимцами, не должны позиционироваться как имеющие перспективу шоу собаки. К сожалению, слишком часто люди начинают свое увлечение выставками и разведением с собаками, с которыми не стоило бы заниматься выставочной карьерой. Это происходит из-за того, что заводчик этой собаки не был достаточно критичен в своих оценках.
На мой взгляд, реальным показателем высокого качества работы заводчика является его отношение к «неперспективным» щенкам. Признает ли заводчик, что получает таких щенков? Такое признание говорит о многом. Очень важный показатель - как пристроены и живут полученные в питомнике собаки — и «перспективные», и «неперспективные». Помните, собаки, не могут выбирать, рождаться ли им в этот мир, и появляются они на свет, если к этому приложит усилия заводчик.. Ответственность заводчика состоит в том, чтобы обеспечить жизнь и благополучие всем собакам, которые родились в результате его деятельности. Реальной оценкой истинного качества работы заводчика является то, что происходит с «неперспективными» щенками.
Выставочная собака, или нет — каждая из них нуждается в любящих заботливых семьях. Заводчик всегда должен вести работу по получению собак с хорошим характером, так как только это даст возможность найти самый лучший дом для собаки не самого лучшего шоу качества.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Не завидую,просто восторгаюсь. 
Она НИКАК не даст проявиться рыжему... 
.В инете теории много, а вот практики........"гулькин нос"...... 
)... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума