Отправлено: 04.09.14 20:07. Заголовок: И снова о Париже
Это была наша шестая поездка в Париж. План был такой: 4 + 1, т.е. проводим 4 дня в Париже, затем уезжаем путешествовать по долине реки Дордонь, возвращаемся, проводим в Париже ещё один день и улетаем домой.
Что из этого получилось я и хочу рассказать.
Летели Люфтганзой с посадкой во Франкфурте. На пересадку у нас был час. Первый раз паспорта и визы проверили прямо на трапе, при выходе из самолёта. Затем автобус долго вёз нас вокруг всего аэропорта. Посмотрев схему и прикинув примерно расстояние до нужного нам выхода, мы поняли, что необходимо поторапливаться. В транзитной зоне у нас долго проверяли паспорта, визы, посадочные талоны, выясняли, куда и зачем мы направляемся, проверяли страховку и обратные билеты. Затем был длительный личный досмотр и проверка ручной клади. Везде большие очереди и большие расстояния от одного пункта до другого. В результате мы еле-еле успели на посадку на Париж. А наш чемодан так и остался во Франкфурте. Прилетел только бьюти-кейс с туалетными принадлежностями. В Париже меня по громкой связи пригласили к стойке выдачи багажа, попросили заполнить бланк и заверили, что чемодан привезут по указанному мной адресу через несколько часов.
Париж встретил нас неприветливо – после тёплой, даже жаркой майской Москвы – дождь и холодный ветер. А тёплые вещи и зонты в чемодане!
Вот так выглядела улица Рен (улица Королев) в день нашего приезда. Вдали черным карандашом торчит башня Монпарнас. Льёт холодный дождь.
Утешением в этой ситуации была снятая заранее уютная квартирка в VI округе на улице Регар на левом берегу Сены.
Париж представился мне все же каменными джунглями, и, быть может как любая столица
Танюша! Конечно это так. Но есть ниточки любви, которые привязывают нас к тому или иному месту. Вот это я видела в документальном фильме, а об этом читала, а этот вид на картине любимого художника, а на этой улице жили персонажи любимой книги. Реальный Париж конечно сильно отличается от того, каким я хочу его увидеть. Всё зависит от того, какими глазами (или сердцем) смотреть. А Париж иногда называют "Серой розой".
Лавстори пишет:
цитата:
Париж, конечно, интересен и самобытен, но , все же, мне милее маленькие и уютные города французских провинций!
Согласна абсолютно! Мы с мужем замечали такой эффект. Когда только приезжаешь в Париж - то восторг "Ах! Париж!", а когда возвращаешься в него после путешествия по провинции - то "Фу! Париж!". В этом году мы это ощутили особенно остро. Но обо всём по порядку.
Танюша, Марина,Abi и все-все-все.
Сегодня я хочу пригласить вас на прогулку по Монмартру, чтобы показать вам немного другой Париж. Надеюсь, что вам понравится.
Отправлено: 10.09.14 17:06. Заголовок: Давайте погуляем по ..
Давайте погуляем по Монмартру.
Район расположен на высоком холме над городом и является местом обязательного паломничества туристов. Но я мечтала увидеть настоящий, а не туристический Монмартр такой, каким его видели когда-то художник Морис Утрилло и героиня фильма Амели. Поэтому мы начали свою прогулку с другой стороны холма, от станции метро Lamark- Caulaincourt. Чтобы выйти из метро на этой станции пришлось долго подниматься по крутой винтовой лестнице. Правда есть лифт, но он какой-то промежуточный, не от самой платформы и не до самого верха.
От этого сквера можно пойти прямо по лестнице на площадь Далиды,
а можно налево – к винограднику Монмартра. Пойдем налево.
Первые документы о виноградниках Монмартра относятся к X веку. В 1133 году королева Аделаида, жена Людовика VI Толстого, основала здесь женский монастырь и передала ему земли с условием, что здесь будут культивировать виноград. В это же время была построена одна из первых мельниц, на которой виноград давили. Аббатское вино «Пино нуар» очень ценилось при королевском дворе.
Этот виноградник на Монмартре посадил художник Пульбо с друзьями в 1932 году прямо в пределах городской четы, да ещё на северном склоне, что само по себе довольно необычно.
На площади в 1,5 гектара культивируют 27 сортов винограда — 75% Гаме, 20% Пино, немного белого Совиньона и Рислинга. Урожай составляет около одной тонны.
Осенью по поводу сбора урожая на Монмартре устраивают праздник. Здесь же давят виноград и делают вино. Особыми вкусовыми качествами оно не отличается, но с успехом продается на аукционе.
Отправлено: 10.09.14 18:53. Заголовок: На углу напротив вин..
На углу напротив виноградника кабаре «Шустрый кролик».
Он сохранил вид деревенского кабачка – деревянный заборчик, стены увитые плющом.
Вывеску для кабаре нарисовал в 1900 году художник –карикатурист Андре Жиль. Получилась игра слов: «ажиль» по-французски означает «проворный», «шустрый». Сам кролик выцвел на солнце. Тени и солнечные блики делают его плохо различимым.
Весёлый кролик, выскакивающий из кастрюли, дал название кабачку, принадлежавшему в то время шансонье Аристиду Бриану. Здесь в разное время любили бывать художники Огюст Ренуар, Ван-Гог, Пикассо и многие другие. Днем хозяин кабачка часто выставлял перед дверью котёл с горячим супом, что бы молодые художники, которые ещё не стали знаменитыми, могли хоть немного поесть. Сейчас по вечерам здесь можно послушать настоящий парижский аккордеон.
Вот так художник Морис Утрилло изобразил на своей картине кабачок "Шустрый кролик".
Отправлено: 10.09.14 19:10. Заголовок: Вот знаменитый розов..
Вот знаменитый розовый дом.
По преданию, Морис Утрилло, настоящий певец Монмартра, возвращался однажды под утро с друзьями-художниками после ночи, проведенной за бутылкой вина и спорами о живописи. Домик, освещенный первыми лучами солнца, был совершенно розовый. «Вот! Таким он и должен быть!», - решили художники. Сказано, сделано. Хозяин дома сильно удивился, когда увидел результат. А белого дома тогда ещё не было.
Вернёмся на площадь Далиды. Это первая французская певица, получившая Платиновый и Бриллиантовый диски. У нас в 60-х годах тоже продавались её пластинки. В этом квартале она жила. Здесь неподалёку - на кладбище Монмартра - она похоронена.
У Монмартра тоже есть свой Призрак. Обычно его можно видеть только по ночам. Нам повезло - он показался днём.
Напротив Призрака всегда закрытая дверь в сад (частное владение) .
В этом месте на холме Монмартра было много источников, над которыми по утрам и вечерам поднимался туман. В конце XVIII века здесь был построен особняк, получивший название «Замок Туманов». В нём жил поэт-романтик Жерар де Нерваль. Именно он познакомил писателя Александра Дюма (отца) с учителем истории Огюстом Маке. В результате их сотрудничества появились всеми любимые романы «Три мушкетёра», «Граф Монте-Кристо», «Королева Марго» и многие другие. В 1890 году в «Замке Туманов» поселился со своей семьёй художник Пьер-Огюст Ренуар. Здесь прошло детство его сына Жана Ренуара – будущего знаменитого французского кинорежиссера.
Последние 60 лет домом владела одна семья, которая не производила никаких изменений в доме и практически не ухаживала за большим садом. Всё очень заросло и дом почти не виден. Посетить дом нельзя.
На Монмартре много частных владений, куда проход запрещён.
Отправлено: 10.09.14 19:34. Заголовок: В сквере им. Сюзан ..
В сквере им. Сюзан Бюиссон (героини французского Сопротивления) стоит статуя Святого Дени первого Парижского епископа.
По легенде, именно здесь были обезглавлены римлянами он и его ученики. Святой Дени(Дионисий) поднял свою отрубленную голову, омыл её в источнике и прошёл с головой в руках несколько километров. Там, где он упал, была впоследствии построена Базилика Сен-Дени. Мы с вами туда ещё поедем. Там находится некрополь французских королей.
Название «Монмартр» переводится как «Холм мучеников». Источник, в котором Святой Дени омыл свою отрубленную голову, существовал на этом месте до XX-ого века. Считалось, что вода из него укрепляет семейные узы, способствует рождению здоровых детей. То ли источник иссяк, то ли при реконструкции сквера для него не нашлось места, но фонтана больше нет. Противники однополых браков, столь бурно протестующие против принятых недавно законов, часто связывают падение нравов с исчезновением святого источника.
Отправлено: 10.09.14 19:45. Заголовок: Идём на площадь Марс..
Идём на площадь Марселя Эмме (площадь -это сильно сказано. Скорее перекрёсток).
Писатель жил в этом доме.
Здесь установлена скульптура «Человек, проходящий сквозь стену» - это и памятник писателю и персонаж из его рассказа.
Жил-был на Монмартре маленький незаметный человечек по имени Дютиёль. Было ему 43 года. Он носил маленькую бородку и был служащим третьего разряда в каком-то министерстве. Однажды вечером, когда он вернулся с работы в свою маленькую квартирку и хотел включить свет в прихожей, его ударило током. В полной темноте он пытался нащупать дорогу и вдруг обнаружил, что стоит на лестничной площадке перед закрытой дверью своей квартиры. Сам не понимая как, он обрёл способность проходить сквозь стену. И тут началось! Месть ненавистному начальнику за все издевательства, ограбление ювелирного магазина, свидания с возлюбленной, которую ревнивый муж запирал на несколько замков… Но, однажды, Дютиёль потерял эту чудесную способность и застрял в стене навсегда.
Вот так его и изобразил талантливый художник, скульптор и актёр Жан Маре. Многие друзья Жана Маре, в том числе Пикассо, серьёзно считали, что если бы он уделял больше внимания живописи и скульптуре, а не кинематографу, то из него бы вышел знаменитый художник. Но мы бы лишились любимых фильмов «Граф Монте-Кристо», «Парижские тайны», «Фантомас» и многих-многих других.
Отправлено: 10.09.14 20:14. Заголовок: Мельница De La Gale..
Мельница De La Galette.
Это она же на картине Мориса Утрилло ( немного ракурс другой)
Собственно говоря, здесь ещё с 1622 года были две мельницы, которые и муку мололи, и виноград давили. В 1870 году хозяин Николя Дебрей начал угощать посетителей печеньем и молоком. Затем открыл здесь маленький трактирчик, а позднее пристроил к мельнице бальный зал и назвал всё это – “Moulin de la Galette”. Место скоро стало очень модным.
Бал в Мулен де ла Галетт Ренуара.
А ещё многочисленные мельницы Монмартра мололи гипс, который добывали неподалёку. Гипсовая белая пыль оседала у подножья холма, особенно с южной стороны. Площадь, расположенная там и сейчас носит название “Blanche” – Белая.
Отправлено: 10.09.14 20:45. Заголовок: Приближаемся к «тури..
Приближаемся к «туристическому» Монмартру. Становится всё многолюднее.
Церковь Св. Петра на Монмартре – одна из самых старых церквей Парижа. Она была построена в 1147 году. Это была одновременно и церковь женского бенедиктинского монастыря, того самого, основанного в 1133 году королевой Аделаидой, и приходская церковь для жителей холма. О настоятельницах этого монастыря напоминают названия улицы и станции метро – Аббесс .
Вот церковь Св.Петра на картине Мориса Утрилло.
Церковь много раз перестраивали, а в 1794 году на её крыше установили оптический телеграф. Именно его смотрителя подкупил граф Монте-Кристо, чтобы при помощи ложных известий разорить барона Данглара.
Урок истории. Учительница показалась мне похожей на певицу ZAZ, песни которой для меня тоже связаны с Монмартром.
Знаменитая площадь Тертр с её ресторанами и художниками.
Здесь уличные художники не только с удовольствием продадут вам свои работы, но и быстро напишут ваш портрет.
Название площади «Тертр» означает «Пригорок». Она возникла у стен бенедиктинского монастыря, как торговая площадь. Торговля сувенирами, в основном китайского производства, процветает в наши дни.
Отправлено: 10.09.14 21:08. Заголовок: Памятник Шевалье де ..
Памятник Шевалье де ля Бару.
Этот 19-ти летний мальчишка был жесточайшим образом казнён в 1766 году за то, что он непочтительно отнесся к церковной процессии – в компании своих не совсем трезвых приятелей распевал непристойные песни. Приятели успели бежать, а его арестовали и судили. И хотя он так и не признал себя виновным, и его защищал в суде сам Вольтер, его всё-таки приговорили к смерти. Всего через два десятка лет разразилась Французская революция, уничтожая и оскверняя все реликвии, включая мощи Святой Женевьевы – глубоко чтимой покровительницы Парижа.
В скверике, напротив памятника, стоит голубятня.
Ну вот, мы с вами и дошли до Базилики Сакре-Кёр (Святого сердца). Её начали строить по проекту архитектора Поля Абади в 1875 году на пожертвования , которые собирали по всей Франции. Строительство продолжалось 40 лет, а отделку закончили только в 1930 году. В течение всего этого времени продолжались споры и критика. Но в результате, как и в истории с Эйфелевой башней, Париж получил ещё один свой символ.
Отправлено: 10.09.14 21:35. Заголовок: Ещё немного фотограф..
Ещё немного фотографий. Я никак не могу остановиться! Лестницы и улицы Монмартра.
Помните, как бежал по этой лестнице герой фильма "Амели" ?
Всё! Сил больше нет! Пора двигаться к метро.
Я так и не поняла, что продаётся в этом магазине, но витрина мне понравилась.
Церковь Иоанна Евангелиста на площади Аббесс – первое здание в Париже, построенное из железобетона в стиле арт-нуво.
Площадь Аббесс у Мориса Утрилло.
Вход на станцию метро – работа известного архитектора Гимара.
Скоро здесь начнётся концерт. Монмартр дал путёвку в жизнь многим молодым музыкантам.
В вагоне метро парень с Украины играет известные парижские мелодии. Играет виртуозно и с задором. Местные не обращают внимание, а туристы с удовольствием бросают Еврики.
Ну как? Хорошо мы с вами сегодня погуляли по Монмартру?
Ну как? Хорошо мы с вами сегодня погуляли по Монмартру?
Леночка, огромное спасибо! Отлично погуляли! Мне понравился Монмартр не туристический, там где виллы, зелень и покой... mistral пишет:
цитата:
Ну вот, мы с вами и дошли до Базилики Сакре-Кёр (Святого сердца)
Мне почему-то она чем-то напоминает мечеть... И на православный храм не похожа и на католический тоже, что-то такое промежуточное, объединяющее все и мечеть, и православный собор, и католический храм, поэтому и получилось нЕчто своеобразное, очень точно отражающее состояние современной человеческой души: вроде и в рай хочется, но все же больше хочется хорошо пожить здесь и сейчас. Поэтому и кресты несоразмерно маленькие и массивность и вроде бы шикарность самого здания, такая же призрачная как и наши мечты о рае на земле... Спасибо за рассказ о герое произведения Марселя Эмме! И скульптура классная!!! Другого даже слова не могу подобрать, она прямо как живая: застывшее мгновение! mistral пишет:
цитата:
Этот 19-ти летний мальчишка был жесточайшим образом казнён в 1766 году за то, что он непочтительно отнесся к церковной процессии – в компании своих не совсем трезвых приятелей распевал непристойные песни. Приятели успели бежать, а его арестовали и судили. И хотя он так и не признал себя виновным, и его защищал в суде сам Вольтер, его всё-таки приговорили к смерти. Всего через два десятка лет разразилась Французская революция, уничтожая и оскверняя все реликвии, включая мощи Святой Женевьевы – глубоко чтимой покровительницы Парижа.
Интересно, а зачем они поставили эту скульптуру? Что французы захотели увековечить? Не хотела бы я, чтобы когда-нибудь поставили памятник Pussy Riot их же действия очень похожи на действия этого мальчишки... Получается памятник невоспитанности, вседозволенности и разнузданности. Жалко, что святой источник иссяк... По всей видимости он стал просто парижанам не нужен.... А в остальном изумительный рассказ!!! Изумительный Монмартр!
Отправлено: 11.09.14 12:17. Заголовок: mistral пишет: Я ни..
mistral пишет:
цитата:
Я никак не могу остановиться!
А нам только этого и надо!!!
Tatiana_Zakharova пишет:
цитата:
изумительный рассказ!!!
Вот я смотрела, читала и думала - без Лениного комментария эти прекрасные фотографии много бы потеряли. Лена, огромная Вам благодарность! Ваша преданная аудитория ждет продолжения!
Отправлено: 11.09.14 19:41. Заголовок: Абакумова пишет: А ..
Абакумова пишет:
цитата:
А нам только этого и надо!!!
У меня рассказов очень много, до Нового года хватит !!!
Tatiana_Zakharova пишет:
цитата:
Интересно, а зачем они поставили эту скульптуру? Что французы захотели увековечить? Не хотела бы я, чтобы когда-нибудь поставили памятник Pussy Riot их же действия очень похожи на действия этого мальчишки...
Танюша! В том-то и дело, что не было никаких осознанных действий, была пьяная мальчишечья выходка и даже не против церковной процессии, а так, рядом. Но немного раньше кто-то другой действительно осквернил крест, установленный на мосту. Мальчишка ответил за чужой грех и так страшно, что я об этом даже писать не хотела. Я найду и пришлю Вам ссылку на эту историю. Не сравнивайте это с отвратительными выходками хорошо оплаченных девиц и в Храме Христа Спасителя и в Нотр-Дам.
Танюша! В том-то и дело, что не было никаких осознанных действий, была пьяная мальчишечья выходка и даже не против церковной процессии, а так, рядом. Но немного раньше кто-то другой действительно осквернил крест, установленный на мосту. Мальчишка ответил за чужой грех и так страшно, что я об этом даже писать не хотела. Я найду и пришлю Вам ссылку на эту историю. Не сравнивайте это с отвратительными выходками хорошо оплаченных девиц и в Храме Христа Спасителя и в Нотр-Дам.
Если не сложно, пришлите, пожалуйста, прочитаю. Я об этом ничего раньше не слышала. "ответил за чужой грех..." Нет, не бывает такого. Он просто оказался в неудачном месте, в неудачном виде, и в неудачное время. Если бы он не пил с друзьями, а участвовал в этой процессии, то и не казнили бы его... Почему-то пришли на ум слова нашего Батюшки. На проповеди он сказал, что грех пьяницы не в том, что он под забором валяется, а в том, что получает от этого удовольствие, и питает свою страсть, вместо того, чтобы всем сердцем стремиться к Богу. Поэтому и алкоголик, и тот, кто "умеет" пить, согрешают в одинаковой степени. А в самом вине ничего плохого нет. Ведь именно на вине совершается Литургия, именно вино является символом будущей жизни и радости во Христе. Но вино в радость, пока оно является символом, как только им пытаются подменить эту радость единения в Христе, оно становится бедой! Но это мои домыслы и отступление. А может и здесь как в Библии, когда спросили, чей грех, что мужчина родился слепым. "Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии. " (Ин. 9:3) Может и в истории с этим несчастным мальчишкой так же... Леночка, простите за отступление от темы. С нетерпением ждем продолжения рассказа! Всегда столько нового узнаем!!! И фотографии, фотографии, фотографии, в которые можно всматриваться и рассматривать до бесконечности!
Отправлено: 12.09.14 20:31. Заголовок: Немного практической..
Немного практической информации о посещении Во-ле-Виконт в будний день в середине мая 2014.
Мне давно хотелось посмотреть Во-ле-Виконт - замок Николя Фуке супер-интенданта финансов Людовика XIV. Но на сайте музея было написано, что автобусы ходят только по выходным дням. В другие дни надо ехать на такси. Но всё оказалось не так страшно. Напишу подробно, вдруг кому-нибудь захочется туда поехать.
Ехали на поезде от Лионского вокзала на поезде в 10 час. 19 мин. до станции Melun. Билеты можно купить в автомате, но мы купили их в кассе, - 32, 20 Евро за два билета туда и обратно. Билеты маленькие, как для RER. Для того, чтобы прокомпостировать "маленькие" билеты перед входом на платформы есть специальные маленькие компостеры. На привокзальной площади Melun, слева, есть стоянка такси. Машины подходят одна за другой. Стоимость проезда до замка Во-ле-Виконт - 17 Евро. Для сравнения - билеты на автобус, который ходит только по выходным дням стоит по 8 Евро для каждого. Обратите внимание на то, что такси может взять только трёх пассажиров, четвёртого, даже если это маленький ребёнок, не возьмут. Как нам объяснил таксист, его могут оштрафовать за лишнего пассажира, а в случае аварии он лишится страховки. Может быть, есть машины побольше, но мы не видели. Приехали мы в замок в начале двенадцатого. Никаких очередей! Практически никого народу, что, согласитесь, приятно! Но я на это не надеялась, поэтому билеты купила заранее на сайте замка по 14,85 Евро за билет. (С билетами, купленными в Интернете в очереди стоять не надо.) Аудио гиды на русском языке есть. Для передвижения по парку есть электромобили на 4 места. Стоит это удовольствие 15 Евро за 45 мин. или 20 Евро за час. Водительские права обязательны. Если стоять спиной к дворцу лицом к парку - это справа.
Что касается фонтанов. Для тех, кто как я любит Петергоф, зацикливаться на фонтанах Во-ле-Виконт не стоит - там и при неработающих фонтанах есть чем полюбоваться. Мы провели в Во-ле-виконт больше 4-х часов, побродили по дворцу, поднялись на купол (не пожалейте 3 Евро с человека!), погуляли и посидели в парке. Такси до вокзала нам любезно вызвали из музейного бутика. Пока я покупала книгу о Во-ле-Виконт на русском языке, машина подъехала. Заплатили мы за обратную дорогу до вокзала 21 Евро. Наверное за вызов. Правда вид у водителя был жуликоватый. И ещё. По моему мнению, не стоит объединять посещение Фонтенбло и Во-ле Виконт в один день (если вы, конечно, не любите "тараканьи бега") Про Фонтенбло я писала в теме Париж-Париж.
Отправлено: 12.09.14 20:56. Заголовок: Замок Во-ле-Виконт ..
Замок Во-ле-Виконт
В 1653 году кардинал Мазарини назначил суперинтендантом королевских финансов Николя Фуке (1615 – 1680) и поручил ему заняться пополнением королевской казны. Воспитаннику Мазарини королю Людовику XIV было в то время 15 лет. Фуке был гениальным финансистом, но как-то так получилось, что деньги из казны, которыми он так удачно распоряжался, то поступали лично Мазарини, то в его собственный бюджет, из которого он щедро одалживал огромные суммы юному королю. Ещё в 1641 году Фуке приобрёл небольшое поместье Во-ле-Виконт на полпути между двумя королевскими резиденциями – Венсенским замком и Фонтенбло. Для строительства дворца Фуке привлёк самых лучших мастеров своего времени - архитектора Луи Лево (1612 – 1670), живописца и декоратора Шарля Лебрена (1619 – 1690) и ландшафтного архитектора Андре Ленотра (1613 – 1700), тех, кто в последствии создавали и Версаль и Тюильри.
Строительство дворца и парка ещё не было завершено, когда Мазарини обратился к Фуке с просьбой устраивать праздники для высокопоставленных особ. Эти праздники прославили Во-ле-Виконт как самый прекрасный дворец королевства.
Для меня нет парка и фонтанов прекраснее, чем Петергоф. По сравнению с ними даже фонтаны Версаля «отдыхают». Но при создании дворцовых парковых ансамблей примером для подражания для всех монархов Европы был, конечно же, Версаль. А вот Версаль «вырос» как раз из Во-ле-Викота.
После смерти кардинала Мазарини юный король взял всю полноту власти в свои руки. И больше терпеть пустую казну и одалживание денег на любую малость у всесильного Фуке он не собирался. Кроме того, советником короля по финансовым вопросам стал Кольбер, который будучи в своё время приближенным Мазарини, хорошо погрел руки на государственной казне и теперь боялся разоблачений.
У нас шли фильмы «Белка и Уж» и «Ватель» в которых рассказывалась история этой борьбы и трагического визита короля в Во-ле-Виконт. На самом деле решение об аресте Николя Фуке король принял уже в мае 1661 года. Он ждал только поступления в казну средств, обещанных суперинтендантом.
Когда в тот, роковой для Фуке день 17 августа 1661года, пышный королевский двор прибыл к обеду на праздник, устроенный в честь молодого короля в Во-ле-Виконт, глазам Людовика XIV предстало великолепнейшее зрелище. За высокой решёткой парадного въезда высился грандиозный дворец, с которым не мог соперничать ни один королевский замок.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума