Отправлено: 04.04.10 19:17. Заголовок: Ну вот, опять ,двадц..
Ну вот, опять ,двадцать пять. Неделю не была на форуме(не у одной Света у Вас дела, работа и те ,за которыми нужно ухаживать). Не хотела писаться(не вижу в этом смысла) ,но задело. Да за державу обидно .Потому ,что я люблю свой город ,я в нем родилась и в нем живу. И не надо грести всех под одну ребенку. Есть среди нас и глубоко порядочные люди, далеко не скандалисты. Думаете нам легко живется среди подстав ,непорядочности, не расчета и т.д и т.п. Значит тут человечка не трогайте ,зато всех остальных Омичей сразу под подозрения, компы проверять(проверяйте мне нечего бояться). А обвинения в зависти ,доказательства, где доказательство ,что кто то завидует. Просто очень удобно чуть, что не так значит завидуют. Посмотрите видео, о какой зависти может идти речь ,скорее о жалости. Еще вопрос к владельцам кобелей. Сколько времени в ринге занимает процедура осмотра семенников? Секунду ,две не больше, так ведь. А сколько здесь происходи осмотр у короткошерстной собаки? И жаль на видео не видно выражение лица эксперта. Но не в этом суть она его оценила, дав оценку отлично, значит, допустила к размножению. Поживем ,увидим. Просто если действительно он крипторх ,то это его не первый помет(мальчик с первого помета живет где то в Подмосковье) и я так думаю не последний. И еще вопрос,что его не было не в беби, не щенках, не в юниорах. Спрашивали как так можно(вязать креиптоха) можно если очень хочется , как и продавать щенков с плем. браком как племенных. Что, касаемо анонима, отношение двоякое и ящиком с помидорами хочется в него запустить, за то, что мы опять в впереди планеты всей, или как было сказано в помоях. И вроде как шляпу снять за смелость, потому что все об этом знали. Только смысл, если даже решение плем.комиссии не является документом и доказательством. Ну а тут если только интервью взять у Самчука
Отправлено: 04.04.10 19:42. Заголовок: Честно говоря не сов..
Честно говоря не совсем понятна позиция владельцев кобеля,ведь они в первую очередь должны быть заинтересованы в апровержении этой информации Вот и верить не хочу или правда :"Дыма без огня не бывает"?
Зарегистрирован: 01.03.06
Откуда: Россия, Архангельск
Отправлено: 04.04.10 21:18. Заголовок: Юлия Янковская да и ..
Юлия Янковская да и не только анонимов. Пишут, что пол Омска знают. Только вот интересно, знают и помалкивают. Тогда знают ли или опять ОБС? В этой теме больше вопросов, чем ответов. Я бы сделала УЗИ и пошли все на.... А вообще, не можешь чего-то доказать, так лучше помалкивай.
Светлана, вам необходимо сделать УЗИ своему кобелю при свидетелях. Под сомнением не только ваш кобель, но и весь помет. Еще двое в России, двое в Италии и двое в Польше. Этот порок очень серьезный и надо разрешить сомнения всех, кто этому причастен, включая владельцев уже проданных щенков. Хотелось бы поддержки в пользу УЗИ от владельцев других собак этого помета.
Отправлено: 05.04.10 08:30. Заголовок: Luna пишет: Пишут, ..
Luna пишет:
цитата:
Пишут, что пол Омска знают. Только вот интересно, знают и помалкивают.
Лично я написала, что только слышала. Мария Баязитова пишет:
цитата:
А вообще то интересна позиция людей, которые абсолютно точно в личку дали мне понять, что кобель-крипторх , а теперь перед всем форумом молчат... Получается, что либо мне солгали, не будучи уверены в данном факте, либо мужества хватает только в личку озвучивать имена свидетелей...
Я тоже получила несколько таких личек. Пишут, что многие знали, НО СДЕСЬ НИКТО НЕ ОТПИСАЛСЯ. Но зато все камни со стороны Светланы полетели в нас,в частности в меня и в Наталью Ивановну.
Отправлено: 05.04.10 08:47. Заголовок: Прям как по цепочке..
Прям как по цепочке,один скандал плавно переростает в другой,острых ощущений кому-то не хватает,а по другому это называется вампиризм,когда кто-то ругается,другой кайфует.
Отправлено: 05.04.10 09:29. Заголовок: Уважаемые участники ..
Уважаемые участники темы! Разведение животных у нас в Казахстане и в России в частности, не является коммерческой деятельностью и не облагается налогами,поэтому разведением животных имеет право заниматься любой человек,который этого хочет!!! Никто не имеет право запретить кому либо этим заниматься,в этом мы с вами убеждались и не раз.Все наши попытки и возмущения по поводу беспредела на рынках и базарах ,всегда заканчивались нечем! Это факт!!! Поэтому,собака,любая,породная,беспородная,является частной собственностью владельца и только владелец этой собаки будет решать вязать ему ее или нет. Это я к чему,к тому,что НИКТО, не в праве давить на человека и заставлять его что либо предпринимать по поводу его личной собаки!!! Второе,по поводу крипторхизма! Занимаясь,вот уже 25 лет породным разведением собак,я пришла к выводу,что при профессиональном разведении собак ни в коем случае не нужна поспешность и скоропалительные выводы!!! Никогда не будет четко спланированного разведения и естественно 100% желаемых результатов,так же как в одном помете не могут родится одни чемпионы,это абсурд/думаю со мной согласятся в этом плане профессиональные заводчики/,никто из заводчиков не возьмет на себя смелость утверждать,что родиться то,что он запланировал. Предполагать,да,возможно,но,каждый из нас,заводчиков,ожидая очередной помет,находится в постоянно тревожном ожидании,потому как на генетическом уровне все просчитать просто невозможно,да и фенотипы ожидаемые иногда подводят! Никто не застрахован из заводчиков в разведении,ни от крипторхов,ни от неправильного прикуса,неполной зубной аркады у щенков. Нельзя ни в коем случае отстранять от производства потомства суку или кобеля от которых родился хоть один щенок с дисквалифицирующим пороком! Кто даст 100% гарантию,что порок у щенка от матери или отца. Сразу НИКТО!!!! Только путем наблюдения и соответствующих проверенных фактов выявления,кто же является носителем гена крипторхизма,можно выявить такого производителя или производительницу,и то думаю,что это сможет выявить только профессионал,на уровне своего собственного питомника,так как клубных собак ,практически очень сложно проводить через такое наблюдение/статистика клубов/ Поэтому,не нам с вами решать о судьбе того,или иного производителя,это дело чести любого владельца собаки или заводчика!!! А потом считаю,что, ну никого криминала нет в том, что рождаются щенки с дисквалифицирующими пороками,что за грех такой,это простите матушка природа,против нее не попрешь,а не получает таких щенков только тот ,кто не занимается вообще племенным разведением или вообще не понимает сути разведения. ИМХО! Разведение-это труд,знание,терпение,постоянное наблюдение,да иногда недоволен тем или другим пометом,щенком,планируешь какие то другие варианты,просчитываешь,надеешься,иногда,честно скажу,опускаются руки,думаешь,ну все не получается,а иногда видишь результат и радуешься что чего то в этой жизни,оказывается,еще можешь добиваться,но только путем здравого смысла,того ,чем занимаешься!!! И еще скажу,ведь крипторхами не только рождаются,ими еще и становяться,тоесть есть еще пороки приобретенные в процессе выращивания,этого не нужно забывать! А тут сразу не допускать в разведение!!! Не стоит торопиться,а уж тем более за кого либо,решать его личные проблемы,в отношении его ЛИЧНОЙ собаки!!! Это мое личное мнение!!! Мне очень понравилось одно высказывание Лены Покиньчереды,дословно не помню/Лена,думаю простит меня,что не цитирую/но суть одна - чем перемывать кости друг другу и толочь воду в ступе,лучше посвятить это время своем ЛИЧНЫМ питомцам и они будут счастливы и вы займетесь полезным делом!!!Лен,придерживаюсь ваших золотых слов!!! Поэтому,Светлана,не нужно не перед кем оправдываться,а тем более реагировать на аноним,вы же профессионал – заводчик с огромным стажем племенной работы,уже должны быть закалены в таких «боях»,Светлана,только вы в праве решать/и никто другой/как и что вам делать в разведении своих личных собак и доказывать или не доказывать что либо и никто не в праве вас осуждать!ИМХО Ну а форум для того и существует,чтобы вести разговоры,правда они иногда бывают беспочвенные и пустые,за ними нет ничего!!! Светлана,желаю вашему питомнику,только процветания и дальнейших побед,вашим питомцам на выставках!!! Отвечать не смогу,проблемы с инетом!!! С,уважением ко всем, Катерина!!!
Говорили мне ,что ваш кобель Дон Сандра ,не кобель вовсе,а сука, что ему пришили оба яйца вместе с членом.
Хорошо смеётся тот,кто смеётся последни Абарон пишет:
цитата:
,у вас наверно очень большой опыт по проведению УЗИ своим собакам?
Да уважаемая,приходится обращаться и по поводу УЗИ и ренгеновские снимки делать....Ведь они живые,и подверженны заболеваниям и травмам.....НО я к этому отношусь нормально.И езжу, на дом вызываю ,сама держу изо всех дамских сил,мне никто не помогает.Это Мои собаки,я за них ответственна. Абарон пишет:
цитата:
Я ведь не предлагаю проверить все ваше разведение на предмет БРУЦЕЛЛЕЗА в вашем питомнике,с предоставлением справок. А помнится вам потвердили этот диагноз на Лермонтова 93.
Да ведь это ваша родственница, Гордиенко Л.Н на тот момент защищала диссертацию по этому заболеванию у северных оленей.Вот на нас она и защищалась,и ещё многие собаководы наступили на эти грабли.....А мои справки и доказательства все прошли документально по питомнику АНТАНАТА.
Отправлено: 05.04.10 09:50. Заголовок: А это статья Светлан..
А это статья Светлана для тебя про Бруцеллёз. Оффтоп: [14:05:27] Шабонина Людмила Васильевна: Бруцеллез. Инфекционное заболевание, вызываемое бруцеллами - мелкими патогенными бактериями. Человек заражается от домашних животных (коров, овец, коз, свиней) при уходе за ними (ветеринарные работники, доярки и т. д.) или при употреблении инфицированных продуктов - молока, мало выдержанной брынзы, плохо проваренного или прожаренного мяса. Возбудитель, проникая в организм через пищеварительный тракт, трещины, царапины и другие повреждения на коже или слизистой оболочке, распространяется затем по лимфатическим путям и кровеносным сосудам, что делает доступным этой болезни любой орган. В мезенхимной и соединительной ткани образуются гранулемы. На месте прикрепления сухожильных мышц возникают образования хрящеватой консистенции (фиброзиты) величиной с чечевицу и крупнее. Они являются причиной болевых ощущений в суставах, костях, мышцах. Последствия бруцеллеза могут приобретать стойкий и необратимый характер, вызывая временную или постоянную потерю трудоспособности. Симптомы и течение. Инкубационный период около 14 дней. Организм на инфекцию реагирует увеличением ряда лимфатических желез, печени и селезенки. По своему течению бруцеллез может быть острым (длится 2 мес.), подострым (от 2 до 4-5 мес.) и хроническим, в том числе с рецидивами и генерализацией инфекции (бактериемия) - длится до 2 лет, иногда дольше. Начало заболевания проявляется общим недомоганием, потерей аппетита, плохим сном. Больные жалуются на боли в суставах, пояснице, мышцах. Температура тела постепенно (3-7 дней) повышается до 39ЬС, принимая в дальнейшем волнообразный характер. Пот обильный, влажность кожи, особенно ладоней, наблюдается даже при снижении температуры до нормальной. После 20-30 дней с начала заболевания самочувствие больных ухудшается, у них усиливаются боли, преимущественно в крупных суставах - коленных, затем тазобедренных, голеностопных, плечевых, реже локтевых. Размер и форма сустава изменяется, его очертания сглаживаются, мягкие ткани, его окружающие, воспаляются, отекают. Кожа вокруг сустава лоснится, может приобретать розовый оттенок, иногда отмечаются различного характера розеоло-популезные сыпи. В дальнейшем без соответствующего лечения многочисленные нарушения в опорно-двигательном аппарате (суставах, костях, мышцах) прогрессируют, что вызвано распространением инфекции (бактериемией). Нарастают патологические симптомы со стороны нервной системы, больные становятся раздражительными, капризными, даже плаксивыми. Их мучают невралгические боли, ишиас, радикулит. У некоторых наблюдаются поражения гениталий. У мужчин бруцеллез может осложниться орхитами, эпидидимитами. У женщин возможны аднекситы, эндометриты, мастит, спонтанные выкидыши
Светлана,не нужно ни перед кем оправдываться,а тем более реагировать на анони
usladakaterine пишет:
цитата:
процветания и дальнейших побед,вашим питомцам на выставках!!!
+100! ну хоть за ночь исчезло решение племенной комиссии,а то сразу столько вопросов появилось...как вообще у вас осуществляются вязки и выдаются документы айрин пишет:
цитата:
Сколько времени в ринге занимает процедура осмотра семенников? Секунду ,две не больше, так ведь. А сколько здесь происходи осмотр у короткошерстной собаки?
А сколько времени занимает у некоторых экспертов поиск семенников у сук? Не засекали? А выражение в тот момент на их лицах? Не расстраивайтесь подпольщики! У вас же уже на готове другая бомба,с февраля уж лички просто кипят,только ленивый не просчитал даты и не сравнил фото...Так?Или эта бомба тоже ждет своего часа,когда щенки появятся и появится аноним.Или пора озвучить кому уже начинать готовиться с анализами?
Отправлено: 05.04.10 10:06. Заголовок: antanata пишет: А э..
antanata пишет:
цитата:
А это статья Светлана для тебя про Бруцуллёз.
что то Наташа она у тебя не читается попробую я вставить Инфекционное заболевание, вызываемое бруцеллами - мелкими патогенными бактериями. Человек заражается от домашних животных (коров, овец, коз, свиней) при уходе за ними (ветеринарные работники, доярки и т. д.) или при употреблении инфицированных продуктов - молока, мало выдержанной брынзы, плохо проваренного или прожаренного мяса. Возбудитель, проникая в организм через пищеварительный тракт, трещины, царапины и другие повреждения на коже или слизистой оболочке, распространяется затем по лимфатическим путям и кровеносным сосудам, что делает доступным этой болезни любой орган. В мезенхимной и соединительной ткани образуются гранулемы. На месте прикрепления сухожильных мышц возникают образования хрящеватой консистенции (фиброзиты) величиной с чечевицу и крупнее. Они являются причиной болевых ощущений в суставах, костях, мышцах. Последствия бруцеллеза могут приобретать стойкий и необратимый характер, вызывая временную или постоянную потерю трудоспособности. Симптомы и течение. Инкубационный период около 14 дней. Организм на инфекцию реагирует увеличением ряда лимфатических желез, печени и селезенки. По своему течению бруцеллез может быть острым (длится 2 мес.), подострым (от 2 до 4-5 мес.) и хроническим, в том числе с рецидивами и генерализацией инфекции (бактериемия) - длится до 2 лет, иногда дольше. Начало заболевания проявляется общим недомоганием, потерей аппетита, плохим сном. Больные жалуются на боли в суставах, пояснице, мышцах. Температура тела постепенно (3-7 дней) повышается до 39ЬС, принимая в дальнейшем волнообразный характер. Пот обильный, влажность кожи, особенно ладоней, наблюдается даже при снижении температуры до нормальной. После 20-30 дней с начала заболевания самочувствие больных ухудшается, у них усиливаются боли, преимущественно в крупных суставах - коленных, затем тазобедренных, голеностопных, плечевых, реже локтевых. Размер и форма сустава изменяется, его очертания сглаживаются, мягкие ткани, его окружающие, воспаляются, отекают. Кожа вокруг сустава лоснится, может приобретать розовый оттенок, иногда отмечаются различного характера розеоло-популезные сыпи. В дальнейшем без соответствующего лечения многочисленные нарушения в опорно-двигательном аппарате (суставах, костях, мышцах) прогрессируют, что вызвано распространением инфекции (бактериемией). Нарастают патологические симптомы со стороны нервной системы, больные становятся раздражительными, капризными, даже плаксивыми. Их мучают невралгические боли, ишиас, радикулит. У некоторых наблюдаются поражения гениталий. У мужчин бруцеллез может осложниться орхитами, эпидидимитами. У женщин возможны аднекситы, эндометриты, мастит, спонтанные выкидыши
usladakaterine простите, Катя, но здесь несколько другой случай. Никто не застрахован от получения плембрака от ЗДОРОВЫХ родителей, особенно если этот брак в рецессиве. Здесь же обвиняют в заведом использовании крипторха в разведении и продаже щенков как племенных. А это уже нарушение племположения РКФ. Хотя, заставить никто не может, тут уж этическая проблема ко всему прочему.
Отправлено: 05.04.10 10:40. Заголовок: Luna пишет: Хотя, з..
Luna пишет:
цитата:
Хотя, заставить никто не может
Инга,вот и я про тоже! Решать всетаки свои проблемы должен сам владелец или заводчик! Или, если есть серьезные доказательства,то через суд,обвиняет прокурор, имея какую то основу, каких то фактов и доказательств,мы то с вами не имеем всетаки права обвинять,тем более все еще не доказательно,одни только разговоры и рассылки по личкам информации,да и в суд никто не пойдет,никто не захочет с этими проблемами связываться,тогда к чему вести здесь пустые разговоры,портить человеку настроение и провоцировать дальше всех на скандалы,так как все опять будет сводиться к личному!
usladakaterine Катя, вот поэтому и предлагают сделать УЗИ, дабы отмести все подозрения. Это не такая уж и сложная и материальнозатратная процедура. А представьте, что Вы купили щенка, а у него и выплыло, а время уже потрачено на его выращивание. И любите уже и он привязался, а брали то Вы не просто на диван. Думаю, что скандалы с заводчиком мало кому доставят удовольствие. Поэтому проще именно в данной ситуации перебдеть. Я была в подобной шкурке, спасибо, второй раз не хочу сама и никому не пожелаю.
собака,любая,породная,беспородная,является частной собственностью владельца и только владелец этой собаки будет решать вязать ему ее или нет. Это я к чему, к тому,что НИКТО, не в праве давить на человека и заставлять его что либо предпринимать по поводу его личной собаки!!!
Уважаемая Катерина! Речь в данном случае идёт об использовании кобеля с ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИМ ПОРОКОМ (если таковой емеет место быть)! И что значит - хочу-вяжу, хочу не вяжу, и никто мне не указ??!! Одно дело, когда так поступают плодильщики безродников, которые продают этих щенков на птичке и без документов, другое дело - породники, радеющие за качество и здоровье породы! А Положение о племенной работе тогда для чего??!! usladakaterine пишет:
цитата:
Никто не застрахован из заводчиков в разведении,ни от крипторхов,ни от неправильного прикуса,неполной зубной аркады у щенков.
Конечно, никто не застрахован! И обвинять заводчика в подобных случаях - не корректно! Заводчик - не Господь Бог... Но здесь - уже имеющийся кобель! И если он действительно обладает этим ПОРОКОМ - использовать его в разведении - преступление перед породой, перед коллегами, перед совестью. usladakaterine пишет:
цитата:
Только путем наблюдения и соответствующих проверенных фактов выявления,кто же является носителем гена крипторхизма
Так что тут выяснять-то? В КОНКРЕТНОМ случае?! Юлия Янковская пишет:
цитата:
Вообще, по логике вещей,мне не понятно,зачем такую шикарную суку вязать с крипторхом??? Вы бы так поступили?
А вязка, могла скорее всего, произойти и случайно, по недосмотру и по "решению" самих производителей... Так бывает. Если, конечно, владелец не преследует меркантильных целей... Luna пишет:
цитата:
Катя, вот поэтому и предлагают сделать УЗИ, дабы отмести все подозрения. Это не такая уж и сложная и материальнозатратная процедура. А представьте, что Вы купили щенка, а у него и выплыло, а время уже потрачено на его выращивание. И любите уже и он привязался, а брали то Вы не просто на диван.
Я тоже уже писала - предоставить доказательства - это только в интересах Светланы. Чтобы НИКТО не смог упрекнуть её в подобных вещах. Свет, если встать в позу "я не обязана" - это только подтвердит правдивость от анонимов... ...А собаки у вас и их дети, действительно, хорошие.
akvamarin Ирина,я в курсе о чем пишут в этой теме,пожалуйста внимательно прочитайте мой первый пост,о крипторхизме, я написала в том плане,что именно здесь, в этой теме был поднят разговор о запрещении использовать производителей от которых родился крипторх!!!
akvamarin пишет:
цитата:
Речь в данном случае идёт об использовании кобеля с ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИМ ПОРОКОМ (если таковой емеет место быть)!
akvamarin пишет:
цитата:
Но здесь - уже имеющийся кобель! И если он действительно обладает этим ПОРОКОМ - использовать его в разведении - преступление перед породой, перед коллегами, перед совестью.
Ирина,у вас действительно есть обоснованные,неоспоримые доказательства,что этот кобель крипторх или это только ваши предположения? Ни у меня ,ни у вас нет права говорить о том ,что этот кобель крипторх,потому как разговоры,это не доказательство,еще раз повторюсь, обвинить имеет права только прокурор,у которого будут для этого какие то основания,а вот суд будет уже решать виновен или НЕТ,вот такое у нас законодательство!!! И преступлением я считаю это то, что каждый наровит увидеть в чужом глазу соринку,а у себя ,как говорится бревна не разглядит!!! Не стоит на себя много брать и стыдить человека,ни вы ,ни я не имеем на это право,тем более обсуждать чьи то проблемы с его личной собственностью,да представте,что захочет ,то и сделает и никто ей не указ,тем более здесь на форуме!!! А вот если она конкретно/если это выявлено документально/нарушила племенные положения,то тогда в праве разбираться с данным заводчиком или владельцем организация,где стоит данный человек со своим питомцем на учете,а пока это все болтовня,не имеющая под собой почву!!! Через меру завышенный максимализм,ни к чему хорошему не приводит,уж поверьте,я всегда своим заводчикам даю совет,когда они мне рассказывают,что кто то не так делает или нарушает,те или иные требования системы:"Главное,что бы мы так не делали!А если кто то ,что то нарушает,он и ответит,потому как только он в ответе за свои действия и никто ДРУГОЙ!"
akvamarin пишет:
цитата:
А вязка, могла скорее всего, произойти и случайно, по недосмотру и по "решению" самих производителей... Так бывает. Если, конечно, владелец не преследует меркантильных целей
Ирина,это прям таки, как с того анекдота:"Дорогая ну придумай что-нибудь,ты же у меня такая умная"Эх женщины,женщины...
akvamarin пишет:
цитата:
Я тоже уже писала - предоставить доказательства - это только в интересах Светланы
предоставить доказательства -это что в приказном порядке? А с чего вы решили,что это в интересах Светланы?Откуда вы знаете ее интересы?Просто дурдом какой то!!!Светлана,сама в праве решать за себя!!!
akvamarin пишет:
цитата:
Чтобы НИКТО не смог упрекнуть её в подобных вещах.
И что всю жизнь,этим НИКТО,доказывать свою правоту?Только начни и этих НИКТО будет появляться с каждым разом все больше и больше!
akvamarin пишет:
цитата:
А собаки у вас и их дети, действительно, хорошие
Вот в этом,Ирина,полностью с вами согласна!!!
На Светланином месте я бы просто проигнорировала АНОНИМЫ и пустые,бездоказательные разговоры,так как уже имела горький опыт на этом форуме,что то доказывать кому то!!!!!! Светлана,берегите свое здоровье и всем недоброжелателям пожелайте удачи и счастья!!! Пусть у них все будет ОК!!!ИМХО!!!!!!
Удивительно читать такие вещи от эксперта и владельца питомника... Проблема крипторхизма очень серьезная и в данном случае доказывать, что кобель не крипторх, действительно, нужно. Отказ сделать УЗИ (быстро и недорого) как раз и ставит под сомнение этого кобеля. Есть такой метод доказательства - "доказательство от противного". Пока что, сделав обратное предположение (кобель - крипторх), к противоречию не пришли.
Хотелось бы еще притянуть в эту тему владельцев (Лилию и Оксану) двух других российских собак из этого помета и задать им такие вопросы: Вы что-нибудь знаете об этом случае? Можете прокомментировать? Будете ли вы использовать своих собак в разведении в ситуации, когда владелец однопометника отказывается предоставить доказательства того, что кобель не крипторх?
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 27
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вот и верить не хочу или правда :"Дыма без огня не бывает"?
попробую я вставить 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума